2012年06月25日

みんなで決める武将能力(正史三国志編)4

1 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/18(月) 07:00:45.92
正史準拠でよろしくね
【統率チェックポイント】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力チェックポイント】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力チェックポイント】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治チェックポイント】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力チェックポイント】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。


能力値は基本上記でいくが応用変更も可
不毛な争いは不可


81 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 23:18:45.37
>>1の定義、武力と知力はいじる余地があると思う
前スレでも書いたが、鍾会の蜀侵攻
剣閣までスムーズに軍進めたのは武力?知力?>>1だとよく分からん
82 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 23:23:17.80
>>81
でかい軍を引っ張る統率、その軍の兵站を管理する政治力、
途中で正しい判断して落とす城と落とさない城を決める知力
この3つの複合じゃね?
83 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 23:32:12.21
鍾会のあれは基本的に「軍略」
戦略レベルで侵攻計画を立てる能力
これ普通に「知力」だと思うんだが
>>1だと知力に換算されるのかどうか分からん
87 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 00:00:58.59
戦略立てる手順って、
有能な部下が情報を収集、処理、分析して主君に提示
→主君はそれを理解して判断→部下に細かい戦略を練らせる
本来こういう流れなはず。
>>1では理解、判断、戦略「眼」にのみ重点置いてるから、
劉備の知力と参謀連中の知力に差がなくなりそう。
90 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 00:18:12.77
一般に参謀達は主君よりずっと頭使う。>>87
主君と同程度の知力って可哀相すぎるなw
まあ曹操とかは自ら積極的に軍略練るタイプだけど
93 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 00:26:00.19
>>90
曹操は自分でもやるけど配下にも結構任せてるよ
イメージ先行し過ぎでない?
96 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 00:32:02.63
>>93
軍略に関しては郭嘉が中心だろうな
その郭嘉といっしょに戦略練ってたのが曹操
結構積極的に戦略立案に関わったんじゃないの?
97 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 00:34:45.21
>>96
曹操が戦略立案ちゃんとしてるなら官渡序盤みたいな無惨なことならんて
あと赤壁とかも同様
むしろ曹操はその辺、割と大らかで持ち前の戦闘力で割と何でも解決してってる
基本は武力と統率の男だよ
100 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 00:42:10.91
>>97
>曹操が戦略立案ちゃんとしてるなら官渡序盤みたいな無惨なことならんて
あと赤壁とかも同様

そりゃちょっと強引じゃないか?
官渡は元々「至弱で至強に当たる」戦いだったわけだし
赤壁は周瑜の手際がよかったのもあるだろう
101 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 00:43:37.12
>>100
周瑜の手際がどんだけ良くても勢い余ってそのまま孫呉に攻撃とか完全にやっちゃった系

官渡が
112 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:03:57.43
>>1の「戦略眼」は「戦略能力」にした方がいいと思うが
これだと鍾会や司馬懿の軍略もしっかり評価できる
115 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:08:20.87
戦略眼は戦略に対する知覚
戦略能力は戦略を構築する能力

って理解でいいかい?
全く別物を滑り込ませようとするのは恣意的でやだな
というか知力は基本的に知覚能力というのが>>1の定義で
それを実行するために各種能力があるんだろ?
どうしてそこまで拘るんだ?
117 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:09:56.51
>>115
「戦略を構築する能力」を知力に還元しないって変だろ?
118 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:12:33.62
>>113>>114>>116
幕僚が必ず君主よりも高能力というのもおかしいだろ
特に幕僚の助けが有ったと特記されてる場合以外は考慮しなくていいじゃないか

あと>>90のような曹操だけ特別扱いも勘弁な
120 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:14:11.45
>>117
それは政治力でやれ、というのが>>1の定義だ
知力で思い描いたことを政治力で実現するわけだな
122 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:16:02.89
>>120
それだと語弊ありまくり
どんなに戦略構築で活躍しても知力に換算されないのは理不尽
125 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:20:46.99
>>122
そういう定義が>>1なんだっての
127 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:27:12.56
>>125
だから>>1の定義に問題あるって言ってんだろうが
>>1の定義でやったスレは人によって評価ブレまくりだったんだよ
130 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:34:12.41
>>127
今その定義でやってるし郷に入っては郷に従おうぜ
132 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:45:06.53
鍾会や司馬懿の知力はどうなるのかな。
彼等は判断力や戦略眼もさることながら、
緻密な戦略構築が真骨頂。
>>1の定義だとそれは知力で評価されない。
結局劉備と大差ない知力になっちゃいそうだ
134 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:46:41.94
>>132
それぞれの能力値に還元すればいいことでは?
135 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:51:31.38
>>1の「知力」に「戦略構築」を付け加えるだけでいいんじゃないかと
141 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 02:33:25.75
>>1の定義で行くと、
解釈によっては、
呂布の知力>無名の参謀の知力
実際そういう評価する奴いそうで怖い
148 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 03:23:24.77
戦略構築は情勢の分析と判断の積み重ねで成り立つから、
鍾会の蜀侵略は>>1の定義でも知力換算になり得る。
>>1変更したら後で混乱の元になりそうだし、
現行の定義の中で各自解釈考えてくのがいい。
150 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 04:08:25.87
>>1の定義なら鍾会の蜀侵略から惨殺される流れはは先見の明の無さのが大きい
正史準拠なんだから、後世の人間は結果を見て答え合わせが出来る
192 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 23:04:25.27
>>1の基準だと死ぬまで反乱起こされてた曹操より曹丕の方が統率高そう
198 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/22(金) 00:35:32.56
>>193
コーエー的な部隊統率指揮能力って意味だと戦功芳しくない曹丕は統率低いって>>192は思ってるんだろ
4 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/19(火) 23:12:57.72
関羽は勝利数少ないと言うがトップとして戦うこと自体少ないんだよな
ただ逆に戦術級での活躍は個人武勇から部隊指揮までそれぞれ特筆するものを残してる
7 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/19(火) 23:24:52.57
劉備が烈火版曹操になって関羽は徐晃以下になる。異論反論は認める。
11 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/19(火) 23:35:44.42
>>7
関羽は「関羽を退けた」という事で関羽瀬なんて名前付くほど
敵味方から認められた存在だから名声を残すだけの能力はないとおかしいね
14 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/19(火) 23:41:34.44
>>11
大軍を率いて、甘寧の小軍に手がでなかったからだろ
16 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/19(火) 23:54:48.77
>>14
手が出なかったんじゃなくて出さなかった、だろ
大きな違い
18 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 00:01:05.42
>>16
三郡の援軍で劉備が関羽を派遣しているんだから
手が出なかったんだよ
19 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 00:17:35.51
>>18
手を出さなくても同じ関羽瀬のある長沙でいくつも反乱起こってたりして
関羽が手を出さなくてもなんとかなった
20 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 00:20:20.19
>>18
その時は曹操がどう動いてくるか分からん時期だったから
渡河して全面戦争に入る気は元からなかったと思う
だから手のかかってる人間に反乱起こさせて時間稼ぐだけ稼いで、実際に曹操が漢中に動いたのを見て停戦
22 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 00:38:46.69
>>20
それで有利になるのは孫権じゃね?
関羽はわざわざ蜀が不利になるまで待っていたと
23 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 00:44:20.77
>>22
曹操の漢中遠征はどっちに転ぶかわからんのでとりあえず双方様子見だろ
益州が落ちたら曹操の統一秒読み開始だから
孫権はここで劉備と争って劉備の邪魔するわけにもいかないし
劉備はここで孫権と争って曹操に益州落とされたら本末転倒
双方の利害の一致した妥協だよ
24 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 00:48:34.69
>>22
元より曹操が有利になるか孫権が有利になるか選べっていう火事場泥棒だからね
25 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 00:52:44.37
>>24
借りたものを返さない本当の泥棒だからな
26 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 00:57:33.51
>>23
第一次荊州争奪は魯粛のバランス感覚が冴えた戦いだな
呉蜀どちらの戦力も削らずに領土拡張に成功してる
呂蒙にも同じくらいバランス感覚あればよかったんだが、魏の独走を決定づけてしもた
27 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 01:09:53.18
>>26
そういう意味でも魯粛は呉の知力100候補だわな
蜀の諸葛亮、魏の賈ク、荀イク辺りも前半の100候補

後半の100候補は司馬兄弟と陸抗辺りか
蜀にはなし
28 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 01:47:16.63
>>27
一方で、呉側が関羽相手に正攻法は厳しいのを痛感した戦いでもあるな
奇襲で電撃的に三郡取ったはずが、反乱反乱また反乱で足元おぼつかなくなってるうちに目の前に3万が来てる

北上時の内応祭りといい正史関羽は頭も相当切れる
呂蒙も関羽は武力と「謀略」を頼みにって言ってるくらいだし、頭の方も警戒されてた
8 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/19(火) 23:30:29.27
劉備陣営って互角程度の相手にはだいたい勝ってるイメージだけど
そうでもないの?
9 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/19(火) 23:33:30.10
吉本の乱の理由が関羽の威が凄まじく、関羽を許昌に引き込めると考えたから
侍中や丞相司直がそんな事考えてたあたり、荊州方面の戦況は基本的に悪かったんだろう

遷都がどうこうって話になったのは反乱がいっぱい重なって防衛どころじゃなくなったからだけどさ
13 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/19(火) 23:38:05.87
>>9
関羽でなく劉備に漢中で負けたのが大きいのだろう
吉本の乱の前にも反乱があって、それに便乗するための関羽の北上だし
12 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/19(火) 23:36:38.64
曹操も同時代のシャープールやセベルスとくらべると同能力値ぐらいだな
15 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/19(火) 23:44:11.27
徐晃タンはすごいんだじょ

関羽は死後すごく神格化されたイメージ。実績はそこまでない。
17 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 00:00:00.86
董昭の、呉に荊州攻撃させた事を伝える策で動揺させたうえで
元々連れてきた軍に加えて12屯営分の援軍を待った大軍でもって5千を防衛戦で破った

うーん
21 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 00:22:07.21
曹操の出兵先が漢中と荊州以外だったらそのまま仕掛けたかと
29 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 01:54:16.96
劉備の漢中攻めに合わせて襄陽包囲したりと
「曹操のいない曹操軍は脆弱」ということも理解して北上したり
機を見るに敏だしな

コーエー三国志の関羽の知力は高過ぎとか中々言えないレベルの実績がある
30 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 02:17:10.00
>>29
関羽って独断で北上したの?劉備か孔明から指令くるなり、前もって作戦たててりも無いの?
もしそうなら関羽処罰しないとね
31 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 02:19:36.41
>>30
独断なわけがなかろ
仮節貰う前から北上してんだし
ただしタイミングはある程度関羽の裁量に任されただろうし
船とか準備してたりかなり色々作戦を練ってた痕跡がある
32 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 02:46:15.15
どっちにしろ蜀呉が魏に対して逆転できるとすれば
漢中戦の失敗で弱ってるあそこしかなかったわけで

魏をなんとかしなきゃ国力差でいずれジリ貧、って認識が共有されてるもんだと思っての北上だったんだろうけど
甘かったね
33 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 02:57:32.86
土地に対して人口が少なかったので人口の多い荊州狙ったら
今度は魏が立ち直って、人口の流出が止まらなくなったでござる
34 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 07:58:45.80
結局、馬超の反乱程度の暴れかただった関羽

評価も似たようなものでいいのかなと。
37 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 10:32:12.52
関羽は自業自得で身を滅ぼした
これは当時の評価な
39 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 11:13:16.86
>>37
傲慢な性格以外はかなりハイスペじゃね
戦争できる調略できる政治もできる
40 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 11:28:21.59
>>39
戦争は弱い
調略は無駄に敵を作る
政治は人を人と思わない性格
最悪だな
41 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 11:47:40.51
呂布同様にこの時代において関羽が大きな権限を持ち活躍したことには全く異存はないが、ことごとく(以下省略。
42 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 12:07:11.25
>>41
関羽は全然権限無いよ

劉備と言う人は演義では聖人君子だけど正史だと曹操以上のワンマン野郎だから
軍閥No2と誰もが認める関羽ですらロクに権限を与えてない
43 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 12:27:23.05
>>42
ロクに権限与えてないは言いすぎだと思うけど
大まかな方針は中央だろうね
44 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 12:36:44.25
関羽ですら蜀取った後も実のある官位は盪寇将軍のみで
襄陽太守は「ここを攻めろ」っていう命令のような任命
漢中王即位後にも前将軍にしたのみで軍事面での手足としてしか認識されてない

関羽軍の根拠地である江陵は劉備の外戚糜芳が採用されてるし
軍事以外のことでは一切の権利も期待も無いのがわかるな
47 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 12:58:34.24
>>44
蜀の茨州での根拠地は公安だよ
49 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 13:13:45.11
>>47
江陵だよ
公安は南岸の抑えとして機能してるけど郡治は江陵
周瑜が死んで魯粛が江陵明け渡して以降、劉備も江陵を拠点にしてる
公安を当時守ってたのは士仁な

ま、糜芳は南郡太守で根拠地が公安だろうと江陵だろうと無関係に太守
関羽が統治面で権限ないのは一緒
45 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 12:46:34.68
しかし対関羽に送り込まれた魏呉の人材のすごいこと。
46 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 12:57:10.76
>>45
それはあまり関係ないな
兵の小出しなんて馬鹿のすることは劉備ぐらいだし
対呂布も凄いってことになるし
48 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 13:08:32.96
>>45
三国時代、他国攻めるのに凄くない人材送った例は無いと思うけど
51 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 13:39:22.80
>>46
まあね。
でも事実はどうであれ、関羽や呂布が
それだけすごかったんだと夢見ることが出来る要素があるだけで俺は満足さ。
52 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 13:53:56.99
蜀で名将と呼べるのは関羽だけ、って曹丕の側近も言ってるしねえ

しかし関羽に統治期待してなかったとかずいぶんトンデモ説が出たな
劉備は徐州時代から一貫して離れで何かしなきゃいけない時は関羽に任せてるのに
54 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 15:25:03.66
>>52
そりゃ軍を任せてるだけだ
統治に関する権限の方は全て劉備に集中させてるよ

曹操は別軍を有能な他人に任せず統治を任せた
劉備は統治を任せず別軍を有能な他人に任せた
関羽は「別行動する軍」は任されたけど統治そのものにはノータッチ
下ヒの時も「行太守事」で太守代行として扱うようにはしてるがこれは太守が軍権も持ってる役職だからで
「関羽に守らせた」という守備兵扱い、統治させてない
益州に入った後も劉備は一貫して荊州に関する政治権限を全て自分に集めておいて
そこからスタッフを配置する形で統治してる

これは軍閥を支える権力が半ば私兵みたいな青州兵によって支えられてる曹操と
豪族や名士によって支えられてる劉備の権力構造の差みたいなもんだったりする
曹操は兵を分けると権力基盤が弱くなる、劉備は豪族に対する支配力を分散させると権力基盤が弱くなる
ってか士大夫と折り合い悪い関羽に地元豪族との折衝が大事な統治任せられるわけねぇ
56 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 16:13:22.40
>>54
他にも南部四群取った時に諸葛亮にうち三群投げたりしてたろう
まさか当時の諸葛亮が三群の防衛任されてたとか言うんじゃないだろうな
58 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 16:49:33.61
>>54
荊州は劉備が直接統治できるほど近くはない
仮節である関羽の軍令は統治者とやらをこえるよ。王の代理人なんだから
61 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 20:23:31.88
>>56
その諸葛亮本人が劉備を支持する豪族である上に
軍閥側から派遣されて統治を行うスタッフだよ

>>58
仮節は節関係の中では最も権限の弱いもので軍事限定
王の代理という程強大な権限持ってるわけではないよ
53 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 13:58:27.93
もうやめてあげて

関羽のライフポイントはとっくにゼロよ
57 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 16:22:30.58
統率70
武力85
知力50
政治45
魅力85

関羽たん、1の判断基準でこんな感じでどうだろ。
良くも悪くもあまり極端な見方はしないようにしてみたつもりだが。
59 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 19:18:49.58
とりあえずそれぞれの項目のトップって誰だろうか
魅力トップが一番難しそうだが
62 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 20:30:47.85
>>59
統率は曹丕かなと思ってる
曹操晩年の反乱ラッシュだった魏が在位中にほとんど反乱の起きない魏に生まれ変わったのは
禅譲による革命ということもあるが曹丕の組織作りが素晴らしかったからではないかな
68 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 21:04:18.91
>>59

統率:曹操
武力:関羽
知力:郭嘉
政治:諸葛亮
魅力:張角
69 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 21:08:36.63
>>62
歴史との接地面を合わせようとしない意見なんてそんなもんだ。
どんな見解であれ、関羽は名将としても当代一流。
豪傑としては後世にその武勇を語り継がれるほどの超世傑という歴史認識と
合わせられないとぶっとんだトンデモ見解へと暴走する。
何事そうだけどね。
71 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 21:23:02.11
>>69
妄想のぶつけ合いほど不毛なものはないしな
72 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 21:46:43.15
>>68
武力はどう見ても張遼だろ
関羽なんか相手にならん
74 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 21:54:08.21
>>72
乱戦で大将首を挙げるのと払暁攻撃で敵軍混乱させるのってどっちが凄いの?
という比較だから「相手にならん」かどうかはそれこそ個人の好みじゃないの

張遼に関羽の出来た船戦が出来るかという話になれば経験0だから多分できないだろうし
75 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 21:54:17.57
>>72
張遼ねぇ・・・
どうだろう
名将としては関羽と五分の評価(共に唐代七十二名将入り)だけども
南北朝〜隋にかけての関羽の武名の高さを考えると
武力は関羽かな、と思う
76 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 21:56:02.47
>>72
いえいえ、張遼なんかよりダントツ典韋です
79 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 22:29:58.01
>>68
知力なら郭嘉より賈クや荀イクを推したい
60 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 20:19:13.08
魅力は曹操じゃない?
具体的な論拠を示せと言われると難しいけどw
63 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 20:44:57.81
とりあえず暫定トップを何人か作って、そいつらと比較した上で他の人物の数値付けした方がいいな。
その暫定トップより上っぽい奴がいたら、そいつをトップに置いて基準にすればいい。


何かしら基準を作っておかないと、例えば80がどれくらいの能力の高さなのかも分かりにくいし
64 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 20:45:11.20
しかし曹丕の組織作りと言うと、司馬一族の台頭を許した
親戚いびりみたいなのがどうしても脳裏に浮かんでしまうんだよな。
べつにケチ付けたいわけではないんだけどさ。
67 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 20:59:16.94
>>64
曹丕は継承権に絡む兄弟は徹底的に弾圧したけど
そうでない親族は非常に大事にしているよ
司馬氏の台頭は二代続けて短命だった寿命という如何ともしがたいところに問題がある
70 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 21:17:47.10
>>67
でも死後も藩国同士が連絡取れなかったりして、
曹植が明帝にもぐちぐち言ってなかったっけ?
そういう制度の礎を築いちゃったのは大きいかなってさ。
まあ2代続いて早世したのが大きな原因というのは自分もそう思うよ。
65 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 20:50:41.87
曹丕のころは曹休、曹真、夏侯尚が揃っていてバランスがよかった
66 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 20:55:42.12
曹操が後継争いに優柔不断なとこをみせてたからねえ。心穏やかなでないのも無理もない
権臣の台頭を許さないよう、皇族に過分な権力を持たせた西晋が皇族同士の権力争いで衰退するのも皮肉な話
77 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 22:03:25.87
典韋って個人武勇だけなら1〜2位を争うと思うけど、
ここでの武力は将としての指揮能力も含まれるからなあ。
78 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 22:10:52.76
許チョのが部隊指揮含めた武力って意味では高く評価されるわな
80 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 22:44:41.46
賈?は参謀としては臨機応変でこの上ない人物だと思うけど、
郭嘉は戦術だけでなく戦略を決められる人間だから、
同じ土俵で比べにくい気がしてしまうな。
どっちが上とかいうことではなく。
84 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 23:38:38.48
俺は満寵を推したいなあ
将でありながら参謀も出来るし統治も出来る珍しくオールマイティな漢
86 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/20(水) 23:53:23.01
「知力」に含まれるもの多すぎだもんなぁ…

例えば郭嘉にしろ賈クにしろ荀イクにしろ鍾会にしろ、
各自の得意な土俵で見れば間違いなくトップだろう。
土俵が違う各人を比べて優劣決める事も出来ない。


前スレで「備考」という項目を作る話もあったけど
それだと備考欄が違うだけで大体みんな知力100になってしまう
88 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 00:10:01.88
劉備も100レベルじゃないにしろ正史だと頭いいから
数字的には差がなくても問題ないような
89 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 00:13:27.49
>>88
問題あるだろ
劉備個人の知力は60くらいでいい
91 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 00:22:11.10
>>89
その根拠は?

正史劉備は裏切りの決断も含めて相当状況認識力、決断力に優れているし
戦略眼としても赤壁前夜の妖しい挙動とかかなり知力高い
94 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 00:27:22.79
>>91
だからさ
「判断力」や「戦略眼」のみに重点置いて「知力」とするのが誤りって言ってるんだよ
95 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 00:31:38.10
>>94
劉備の場合、状況認識も優れてる
そう書いたぞ
98 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 00:36:34.16
>>95
参謀達がまず情報を集めて分析して君主に判断を委ねる
君主の状況認識は参謀達の活躍の上で成り立つわけだからね
君主と参謀の知力を同程度と想定するのはやっぱおかしいよ
99 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 00:40:56.27
>>98
劉備軍は完全トップダウンでリーダーが何でも考えるし何でも決めてく
参謀はあくまでも補助、という体制
だから劉備軍の参謀たちがする提言って大半が
「劉備のしたい事」をより良い方向に持ってくにはどうするか、に終始する
グランドデザイン提供できたの諸葛亮だけなんだわ
102 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 00:45:30.61
>>99
いや、一般に細かい頭脳労働は参謀がやってるわけ
君主自身はそんなに頭使わない
参謀たちが情報分かりやすく説明して、君主はそれを判断する
その判断の段階でワンマンだったってだけだろ
105 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 00:51:07.84
>>102
劉備はそういう幕僚の名前が表に出ない
やったこととかを個人の能力に還元する方式なら劉備の能力に帰するもんだ
108 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 00:58:46.25
>>105
君主の判断が全て幕僚の必死の仕事の上で成り立つのは当たり前
わざわざ史書に記すわけないだろ
劉備が評価できるのは「判断」の部分のみ
110 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:00:32.97
>>108
じゃあ何故曹操だけはokってことになったんだ?
113 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:06:11.66
>>110
曹操も幕僚達よりは知力下だよ
121 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:14:18.89
>>108
>特に幕僚の助けが有ったと特記されてる場合以外は考慮しなくていいじゃないか

それだったらほとんどの幕僚が君主より知力低くなっちゃうだろ
123 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:19:59.14
>>121
そんなことはない
そんなワンマン君主なんて劉備くらいなもんだ

曹操は幕僚一杯進言一杯、孫権は早期から都督として別行動取る重臣がいる
各国、二代目三代目とかもスタッフが補佐してくれてることが書かれてるし
皇帝自体が大きな決断することは減っていく
群雄割拠で消えて行く諸勢力のリーダー達も幕僚いるはずだが
その戦略を支えた無名の謀臣たちをそのリーダー達の能力に還元しとかないと
皆バカばっかになってしまうよ
126 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:25:19.52
>>123
ワンマンったって、幕僚がいなきゃ何もできないタイプだろ。劉備は。
自ら緻密な情報処理や戦略構築ができるタイプか?
そもそもワンマンだったかどうかすりゃ怪しいしな
129 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:33:24.41
>>126
幕僚がいなきゃ何もできないタイプというのはどこから判断して?

劉備って若い頃から大学者に弟子入りしたりしていて学識は充分
県尉や太守とかで緻密な事務もこなしてるし歴史の表舞台に顔出して
中原で色々やってる頃には30代にしてもう緻密な戦略や老獪な政治的な腹芸とか散々やってんだけど

曹操の元に行けばいきなり左将軍とか曹操軍閥でも類を見ない大抜擢してる
袁紹は袁紹で劉備が曹操に敗れると自分でお出迎えまでして大事に扱ってる
息子を孝廉として上表するのに劉備にやって貰ってたり(つまり後見人ってこと)
各陣営で大事にされるだけの人材
131 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:39:05.32
>>129
まあ「何もできない」は言いすぎだったが、
荊州入りまで傭兵隊長が主な稼業だったわけだし、
事務もちょっとはできる程度だったんじゃないかな
133 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:45:48.72
>>131
劉備の私兵は数千人くらい居る
劉備が事務とちょっと出来る程度なら事務要員としてこの集団の取り纏め役が必要になるな
入蜀後とかでご褒美貰う時に名前くらいは出そうなもんだがそういうこともない
ちょっと出来る程度で済む話かな
140 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 02:23:34.67
>>129,>>133
まあ劉備が本当にそんな万能タイプなら、
知力トップクラスでいいんだけどな
142 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 02:36:37.81
>>140
劉備は自分が有能過ぎて「無能だけど名声ある人物」に対する理解が欠けてたり
完全無欠ではないんだが能力は総じて高いよ
145 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 02:47:04.51
>>142
そりゃ完全にお前の主観だよw
劉備にろくに教養がないのは記述から明らか。
大学者に入門しても遊んでばかり。そうはっきり記されてる。
こんな奴に緻密な情報処理や戦略構築ができるわけがない。

劉備の得意技は人心収攬と部隊指揮。
史書から確実に読み取れるのは、この2点だけだな。
人心の機微を知るから、土壇場で判断を誤りにくい。
170 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 08:57:18.36
>>145
明らかではない

劉備の字からして老子や詩経を知らない人間には付けられないものだし
劉備の師事した先生がどういう経歴かというと劉備が入門するとほぼ同時に各地を飛び回り
最終的には洛陽で出世してる官僚だよ
書いてある文字通りに読むなら劉備は文字の学問でなく全方向的に六芸を極めようとしてる人間だよ
103 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 00:48:28.79
曹操の軍略能力に関しては細かく検討する必要ありそうだな
表面的にどうこう言ったところで始まらない
104 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 00:48:50.69
途中で送信しちゃった

官渡が「至弱で至強に当たる」戦いってのは曹操の宣伝文句
支配領域でも後漢書や晋書から見る支配人口でも曹操のが「強」だよ
しかも曹操には袁紹にない直属の兵士である青州兵がいる
元々勢力的に優勢でさらに豪族の支持を必要としない自分で動かせる兵を数万抱えてて
開戦のイニシアティブも曹操だったのが官渡の戦い
119 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:12:51.98
>>104に関してはこれから検討の余地ありそうだな
一朝一夕で決められる問題じゃない
107 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 00:56:26.08
70って演義基準のコーエー数値より低いじゃねぇか
109 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:00:21.98
>>107
コーエーは数値がインフレ気味だからな
50を標準としたら70って相当高いぞ
111 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:02:25.63
>>109
だが正史に出た行動をするなら知力トップクラスの連中と様々に渡り合いつつ
戦える能力を再現する必要があるわけで70では不当だろ
114 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:06:51.58
>>111
だからそれは幕僚達の必死の補佐があったからだろ
君主としての知力なら70もあれば十分
116 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:08:48.35
知力70の君主+幕僚の助け
これで問題ないな
君主自身の知力がやたら高い必要はない
124 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 01:20:34.82
多くの幕僚は君主より知力高いと思うがな。それが専門なんだし。
君主に要求されるのは最低限の理解力。それとここ一番での決断力。
136 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 02:00:39.50
元のスレはこんな感じ
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history
149 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 03:37:35.78
その結果が>>136だな
解釈によって数字バラバラになる可能性大
まあそれもありかもな
137 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 02:06:09.54
問題を正しく認識して正しく判断して解決する類の戦略なら知力で充分表現できるし
その判断の実現のために様々なハードルを越えるために必要なのが政治力とかだろ
今更戦略能力なんて追加せんでも戦略能力の要素は知力に入ってるじゃないか
138 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 02:13:08.51
鍾会の蜀侵攻が剣閣まで順調に進んだのは
判断力だけじゃないだろ
事前に緻密な戦略計画建ててたから
それ知力に入れないで政治に入れるわけ?
139 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 02:22:05.98
「理解」「判断」の前段階としての「情報の処理と分析」
これは知力の重要な要素だと思うが
143 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 02:40:22.44
【知力チェックポイント】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略構築。

これでよくないか?
「戦略眼」は「判断、先見」と意味的に被ってるから、削除していい気が
情報の処理、分析の能力は「理解」に含めればよし
144 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 02:43:07.91
だから何で既にあるもので表現できるものを
自分の好みの数字の並びにしたいからって変えてこうとするわけ?
146 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 02:48:19.47
>>144
戦略構築能力が知力に還元されないのはおかしい
って何度も書いてるだろうが
ちゃんと読み直せよ
151 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 04:13:53.67
前スレで曹操の知力50って意見出てたけど、どうなんすか?
判断誤ってばかりだから頭弱い子ってことでOK?鍾会も頭弱い子?
152 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 04:15:24.72
剣閣まで進軍させるのは大変な仕事
でも判断誤ったから知力は低い。これでOK?
155 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 04:34:22.79
一介のごろつきだった呂布が登りつめるのは大変な仕事
でも判断誤ったから知力は低い。これでOK?
157 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 04:35:28.26
>>155
呂布は知力で成り上がったわけじゃないから、知力は低くていいよ
159 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 04:38:22.87
>>157
とうたくを殺してからは一国一条主だぜ
今で言えば社長ってとこで。頭使わないとやっていけないよ
156 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 04:34:43.83
呂布と鍾会は知力同じくらいだな
呂布は自己の利益になる判断を繰り返した
最後失敗しただけ
鍾会も好判断をした記録が多々ある
でも最後に失敗した
よってこのスレでは呂布=鍾会。もう駄目
158 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 04:36:33.60
劉備は神
土壇場で判断を誤ったことがない
よって知力は劉備>>>>>>鍾会。もう駄目
164 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 07:13:10.50
>>158
無能な外戚に重要地点を任せたりと判断を誤っているんだが
175 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 12:32:47.00
>>164
糜芳を無能とする根拠は?
呉に下った後も冷遇されつつ軍功上げたりしてて
能力はそれなりにある根拠はあると思うが
160 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 05:15:43.03
関羽の知力も大幅に割れそうだなw
30台に評価する奴、70台に評価する奴、・・
161 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 06:13:57.87
下駄履かせても70台なら今はどうでもいいな、上から決めたほうが決めやすいし
162 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 06:22:19.27
荀?とか賈クとか、
文句なしに高い連中除けば、
知力決めるのは非常に困難。
立場が違えば知力の形も違う
163 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 06:43:26.15
元々このスレって
自由にパラメータの定義可能だったよな
165 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 07:19:42.40
野心の高さ・義理の低さ・頑固・優柔不断・他の人物との相性、
といった性格的なものが原因で失敗(破滅)した人物の知力設定は難しそうだな
そういった性格があったからこそ、歴史に名を残す程度の成功は果たせたのかも知れないし
166 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 07:26:33.64
そもそも知力というパラメータ自体が無理がある。
演義だと知力的なものは割と一元的に設定されてて、
コーエーは演義準拠のゲームだから知力決められる。
正史で知力決めようとしても、どういう立場でどういう活躍をしたか、
人によって違いすぎる
167 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 07:51:30.75
取り合えず、
劉備が優秀なエリートタイプだったとは到底思えんな
むしろ関羽がそういうタイプだろう
劉備は中国で好まれる「英雄の風格」の持ち主
168 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 08:10:32.33
無理に思い入れのある人物に
下駄をはかせようとしなければ
知力はまとまると思うなー

ただ、人知の限界というか諸行無常的な
ものもあると考えないとだめ。すべてに整合性を
持たせようとすると破綻する。

張飛がかけた策略に曹操がたまたまかかったこの一点を
強調するみたいなことを(実際にはないが)やりだすと
議論が不毛になる。
169 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 08:50:52.56
曹操
戦略8 戦術9 武勇7 政略8 政務8 人徳6

劉備
戦略6 戦術7 武勇7 政略7 政務4 人徳9
172 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 09:31:38.58
歴史上の人物の評価を付ける時に

他スレだと最大版図をそれくらいの期間維持できたかとか
戦争において何勝何敗だとか
トータルで評価するほうが多いが
三国志の場合、どうしてもキャラが立ってくるから
どうしても思い入れ数値というのが入ってくる。

それはそれでいいと思ってるんだけどね
曹操6
孫権3
劉備1
くらいの領土比だったらしいけど、それをいいだすと
せっかく陳寿がいい感じに三国鼎立感を出してくれたのに
(ここは文学的センスだと思う)もったいない
176 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 12:34:54.06
>>172
元スレの事なら、最終的に敗者のハンニバルやナポレオンが最高クラスの評価受けてるようなスレだぞ
結果論だけで語ってたらそんな評価出てこない
174 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 10:35:35.55
荀攸 戦略9 戦術8 政略7 政務7 人徳8
張遼 戦略6 戦術8 政略3 政務3 人徳6
178 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 15:15:30.27
知力90〜 最終的に君主なら成功を。臣下なら社稷を担うに足る働きをした
知力80〜 軍略政略等で国に対して何かしら大きな功績を残した。他にも何かしら大きな功績、賞賛を得た
知力70〜 名将名参謀として功績、賞賛を得る事ができた
知力60〜 将軍(役付き)として総合的に鑑みて信頼するに足る働きができた
知力50〜 失策はあれど、成功もあり将軍として優秀な働きができた
知力49未満 成功もあれど、失策も多く、知謀という点では功績、賞賛を得られなかった
179 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 16:04:14.96
>>178
いいねポチっ

続いて武力も
くれくれチュウ
(^з^)

180 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 17:37:35.77
>>178
いいな。
コーエーの90〜常連組は結構落ちそうな気がする。
インフレ防ぐためにはこれぐらいがちょうどいい
181 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 18:40:03.78
>>179
まーた司馬炎最強論者かよ
他に成功した君主なんていないんだぞ
皆途中でリタイアだ
184 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 19:31:56.02
じゃあ何が成功なんだ?

君主のままで人生を終えることか?
それだと袁紹も孫策、孫堅のうっかり親子も該当するな
185 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 20:20:21.05
>最終的に君主なら成功を

これを外せば良い感じ
187 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 21:06:49.51
社稷之器と評されてる人はいっぱいいるから国歌簒奪者いっぱいだね
188 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 21:13:14.92
>>187
社稷之器って別に社稷担ってるわけじゃないし違うよ

「社稷の臣」として重責を担う、というのは臣下の表現としてはありだけど
「社稷」そのものを担ってるのは君主で短絡したらあかん
189 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 22:00:32.14
同時代のトップと比べて見る
統率はアウレリアヌスが100だな。ローマ番三国志をあっという間に統一
曹操も三国一の統率だが98ぐらいだろ
司馬懿や周瑜は96かな
190 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 22:17:25.15
アウレリアヌスは貨幣制度のイザコザで暗殺されてるし組織作りの評価としたら落ちるんでは?

三国志シリーズお約束の部隊の強さとしてはそんなもんかもしれんが
そして司馬懿は低いだろ
191 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 22:57:05.32
シバイと諸葛亮の立場が全く逆だったら現実と比べてどっちがどのくらい優れていたか
こういう妄想じみた予想をしないとこの二人の能力の数値化による差別化は難しい
これをあらゆる君主や武将でやらにゃいかん
当然そこには主観が入らざるを得ない
そりゃ結論出ないわな
193 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 23:27:28.67
実際曹丕は統率高いと思うけどな。
性格悪いけど
195 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 23:56:48.64
疎まれて自殺するってこと?
それとも曹家の臣ではなく朝廷の臣になってただろうってこと?
196 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/21(木) 23:59:44.55
孔明に荀イクのような人材芋づる式推挙は無理だろう

孔明も荀イクもそれぞれ、自分の才能を最大限に生かせる君主の下についたからこそ活躍出来たんじゃないかね
200 :無名武将@お腹せっぷく2012/06/22(金) 11:50:40.13
逆に、荀イクが年齢的に諸葛亮くらいで劉備につかえたらやっぱり、北伐したりしたのかな?

超イケメンだったらしいから、周瑜てきなポジションになるのかな?



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