2012年05月26日

みんなで決める武将能力(正史三国志編) 3

1 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/09(水) 21:38:04.71


3 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/12(土) 23:03:23.67
前スレどうして落ちたん?
板の中では書き込みが多いほうだったと思うけど、ageる人があまりにも少なかったとかか?
4 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/13(日) 05:19:43.73
age/sageは関係ないが圧縮のタイミングで書き込みが古いスレから順番に落ちる
dat数から圧縮のタイミング見計らって保守に走る手合いもいるが
http://www.domo2.net/dat/
普段から書き込めばまあ圧縮では落ちない
7 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/14(月) 18:02:35.90
取り合えず世界史板からコピペ

【統率チェックポイント】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力チェックポイント】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力チェックポイント】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治チェックポイント】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力チェックポイント】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。
36 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/16(水) 18:00:21.58
基本>>7で特技付けて個性出すか、>>18みたくパラメータ増やすか
他に新しくパラメータ考えるのもありだな

>>7に則ると鍾会は統率90、武力70、知力90、政治85、魅力65くらい?
鍾会もトウ艾同様、人心の機微に疎そうだ
62 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/17(木) 23:04:04.82
袁紹と劉備の武力は同じくらい?>>7の基準だと
77 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/18(金) 23:52:32.43
パラメータの定義は>>7ってことでいいの?
8 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/14(月) 18:41:59.51
これ、武力を用兵と武勇に分ければ、あとはOKだと思う
9 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/14(月) 22:53:20.72
>>8
演義じゃないんだから武勇なんていらんだろ
シンプルな方が良い
10 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/14(月) 23:21:56.51
>>9
トウ艾と典韋の武力どっちが上になる?
13 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/15(火) 03:15:44.44
1、統率 武力 知力 政治 魅力
2、統率 用兵 武勇 知力 政治 魅力
どっちがいいかな
14 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/15(火) 04:08:14.57
政治も外交、軍政、農政、政務の処理とか細かく分けられる
16 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/15(火) 06:57:06.24
>>14
軍政は統率と統合できるが、外交と政務、農政はまったく別物だな
15 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/15(火) 06:45:45.30
細かい個性はタイプで表せばいいかもな
典韋は護衛、逢紀は謀略家、楊儀は能吏、といった具合に
17 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/15(火) 17:04:58.20
政治家としての能力は、
知力、行政能力、人徳などの総合力で決まる気がする
18 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/15(火) 18:59:44.99
統率、用兵、武勇、知略、行政、人徳
19 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/15(火) 20:53:12.17
>>18
それだと、外交で失敗した劉備の人徳がマイナス評価で低くなっちゃうよ?
20 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/15(火) 21:00:36.38
トウ艾
統率80、武力90、知力85 政治70 魅力65
タイプ:軍司令官、農政官

こんな感じか
22 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/15(火) 21:03:30.27
>>20
タイプや特技をふやして、基本評価は低めのほうが個性がでるのかな
21 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/15(火) 21:02:24.21
外交の失敗は知略にマイナスかな
23 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/15(火) 21:04:48.00
>>21
外交なんて信用問題だから知力のみっていうのも不自然だよ
26 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/15(火) 21:12:16.63
>>23
知略不足で失敗する場合もあるだろうし、
人徳の欠如で失敗する場合もある
28 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/15(火) 21:16:48.99
>>26
信用できないって様々な人物にいわれたから人徳の欠如ってことか
24 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/15(火) 21:06:58.32
トウ艾は人心に疎そうなのがマイナス
幕僚や政治家としては荀?とかより大分落ちる
25 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/15(火) 21:12:14.04
そうか、マイナス特技も入れればいいのか
27 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/15(火) 21:16:12.22
>>25
貪欲とか独断専行とか色々考えられるな
袁術の失敗の原因も性格によるところが大きい
31 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/15(火) 22:36:40.94
外交もケースバイケースだから難しいな
歩み寄るのも外交だし威圧するのも外交だし
強国か弱国かとか
立場によって違って来るし
34 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/16(水) 13:00:05.46
?艾の評価より、鐘会の評価が気になる

実は凄いやつなのに韓信的な死に方のため

評価が低い

屯田始めたやつとか、陳グンとかこいつとか
劇的にこの時代の戦術、戦略、政治、変えたやつの
評価をもっとしてほしいと思う
37 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/16(水) 18:44:08.01
ていうか劉備外交でなんかミスったっけ?
初期の頃から上手い具合に群雄渡り歩いているし、自分を売り込んで重要な場所任せてもらっているんだから、
普通に外交能力は最高クラスだと思うんだが。
ただ戦闘能力がそこまでじゃないだけでさ。
38 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/16(水) 18:54:37.70
>>37
戦闘能力も結構高い
若い頃に重ねた敗戦は圧倒的劣勢の中がほとんどだし
超一流にはちょっと及ばないけど三国時代では一流と言っていいレベル
劉備は曹操が評価するように曹操に良く似てるんだよ、オールラウンダー的な意味で
39 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/16(水) 19:46:19.37
劉備は物事を緻密に整理して考えるタイプではないだろう。
どちらかと言えば呂布みたいに嗅覚で生きるタイプ。
勉強嫌いだったらしいし、学問好きの曹操とはかなりタイプ違うよ。
人を従える器量の持ち主という点で似てるだけ。
武勇に関しては劉備>曹操じゃないかな。傭兵隊長だし
40 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/16(水) 21:00:35.20
劉備は勉強好きだよ?
盧植のところに居た頃は文書じゃなくて音楽中心に勉強してる
この頃の音楽は儒教の六芸の一つで重要な学問
後になって盧植の同門の鄭玄にも教えを受けてる

嗅覚で生きるタイプって蒼天航路じゃあるまいし…
44 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/16(水) 22:51:20.49
>>40
音楽は関係ないだろw
41 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/16(水) 21:54:03.82
論理的に考えるタイプと直観で動くタイプがいて
孔明みたいなインテリは前者、劉備や呂布は後者だな
孔明は戦略向き、劉備は戦術向き。曹操は万能タイプ
42 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/16(水) 22:09:13.24
>>41
論拠のない希望だな
43 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/16(水) 22:32:12.19
>>42
劉備は脳筋
45 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/16(水) 23:04:18.48
教養は基本的に曹操>>>劉備で間違いない。
読書を好まなかったという時点で、勉強好きではないだろう。
明らかに曹操とは人格のタイプが違う。

時代を見据える目とか視点の雄大さとか、
そういう英雄的なところが共通してたんじゃないかな。
まあ確かなことは分からないけど
46 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/16(水) 23:27:46.96
劉備は孫堅と似てる気がする
叩き上げで求心力があって歴戦
48 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/17(木) 03:51:11.67
そりゃ孫堅でしょ
時代が合っていなかった、運もなかった
まぁそれを加味したら劉備じゃないかな
50 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/17(木) 11:37:15.19
戦闘力は孫堅。人望は劉備。
孫堅は董卓が恐れて逃げ出すほどの快進撃をした。劉備には真似出来ない。
劉備はその人望で多くの優秀な人材を配下にした。孫堅には真似出来ない。
51 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/17(木) 12:47:02.43
真似するもしないもそもそも劉備はそんな兵士を動かすだけの地盤がない時期
年齢的にも30歳なりたてと30代後半では後漢だと丁度出世する期間の前後になってる
(大体35歳くらいがそれまでの実績や人脈で出世する頃)

比較したらいかんよ
52 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/17(木) 13:20:06.18
いやそうじゃなく・・・孫堅と同じ地盤があっても同じ快進撃はできないだろうという話。
55 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/17(木) 19:03:49.93
>>52
同じ地盤があったら同じくらいの事はやれるでしょ
孫堅ってのは所詮、横死する程度の人物だよ
53 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/17(木) 13:51:12.15
孫堅は華雄・呂布に勝利(191年)
劉備は呂布の部下高順に敗北(198年)
54 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/17(木) 16:27:42.60
当時の孫堅は数万単位の兵を率いている。(袁術のバックアップがあるとはいえ)
劉備は愚か曹操の数倍の大軍。劉備なんてその曹操の一割程度だろ・・・
そして孫堅は徐栄に普通に蹴散らされて撤退。
コシン呂布が次の相手だったが、コシンと呂布はとことん仲が悪くて、
呂布はコシンに誤情報を流して負けさせて、その時そのコシンの部下のカユウが戦死しただけ。
呂布に勝ったわけじゃないよ。
ていうかろくな勝ち方じゃない。ただの相手の仲間割れに過ぎない。
58 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/17(木) 21:10:29.16
劉備に戦闘力があったらもっと早くに頭角現してただろうな
59 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/17(木) 21:22:55.99
>>58
劉備は戦闘力があったから中原で生きられた
曹操にその存在を恐れられた
劉備の前半生は凄腕傭兵隊長として各勢力を渡り歩いてる
60 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/17(木) 21:29:45.15
傭兵隊長レベルということか
沢山居そうだな
61 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/17(木) 22:37:33.29
>>60
ところがそこから国持ちになった奴は劉備の他にいないわけで
凡百の傭兵隊長とは違うね
63 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/18(金) 02:55:32.83
>>61
国持ちになったのは孔明のおかげ
百瀬明治「いくさをすれば負けてばかりという評。自分が指揮を取って戦場に出た場合、ほとんど戦果をあげてない。
 (中略)それでも天下三分の勢いにもちこめたのは、孔明らの補佐によるところが大きい」
65 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/18(金) 08:35:55.20
>>63
そら評者ただの阿呆だな
孔明得る前でも勝てる時はしっかり勝ってる

ってか演義くらいしか読んでないんじゃないの?
演義だけで評価するならまあ当らずとも遠からずだし
88 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/19(土) 18:58:44.22
>>63-85
あの本の解説は酷すぎて読む気がしない。

孫堅はまあ公孫サンが近いんじゃないかな?
戦闘では強いが、気に食わないとかいう理由で上司とかぶっ殺しているし。
低い身分から出世した人物でもある。(公孫サンは母親の身分が低いだけだが)
66 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/18(金) 18:38:23.81
劉備は戦い方も年々進化している

また、孫堅と同時期には孫堅のほうが上かもしれないが

とにかく負け戦になっても生き延びている

この辺の撤退の勘というか、しぶとさが彼の持ち味と思う

暗殺、敗戦、中央からの使者をボコる、等々あっても
生き延びる生き延びるww

夷陵でも結局打ち取られはしなかった
イフはないが打ち取られていたら蜀はあの時点で滅んでいた気がする

67 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/18(金) 19:25:09.40
曹操本人には赤壁と関中以外は全く勝ってないけど、曹操の部下になら実は連勝だったりするんだよな。
曹操本人の場合は兵力差がなあ。青洲兵がくるわけだし、下手すると十万を軽く超える大軍
武装して戦闘経験豊富な流民の群れ。徐州や荊州時代の劉備じゃ容易できる兵力に何倍もの差がある。
それを考えると呂布はほんと凄かったと思うね。
徐州でヒャッハーしててそれなりに削られたとはいえ、凄まじい大群だろうに。
悲惨なのは徐州とエン州の民だが。呂布軍と青洲兵とイナゴの三重苦。劉備軍とてそこまでおとなしい連中じゃないだろうし。
68 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/18(金) 19:39:48.91
>>67

そこで、普通の感覚の君主なら「民がカワイソす(/_;)。とどまって
何かしてあげないと」とやってる間に首ちょんぱ

荊州でも民のためを思って移動したように演義で書いているが
これも大嘘wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

勝てなかったときの劉備から学ぶべきものが実はたくさんあるように
思う。

曹操は末期は馬超戦見てても進化が止まっている
数を集めた上に機動力を活かして相手を翻弄して勝利するという
戦術から進化が止まっている。

逆に劉備は漢中でも進化を見せてるし夷陵でも戦は上達している
陸遜さえいなければ・・・・・・・・・・・・・
69 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/18(金) 19:56:55.17
>>68
正史でも一応本人の発言として自分を慕う民衆を切り捨てられないって言ってる
73 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/18(金) 20:07:02.76
>>69

政治家がテレビで言ってることくらいに思うといいよww

あきらかにこの時は劉備の誤算だろ

70 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/18(金) 20:01:16.91
曹操
統率96 武力71(七星剣装備時は武力+9) 知力92 政治94 魅力97

71 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/18(金) 20:01:28.83
>数を集めた上に機動力を活かして相手を翻弄して勝利するという
戦略的な優位を最大限生かす方法だからまあ間違っていない。
というかこの常勝戦法を普通に出来るのがスゴイ。

信長や秀吉の戦術も基本これ。圧倒的な経済力を背景として、
圧倒的な大軍を常時敵にぶつけ続けて、街道を整備して素早く召集して素早く送る。
敵は経済的に厳しくなっていくので、いずれ大軍を維持できなくなり勝率が下がり、
いずれは必然的に相手は負ける。
当時の徐州はかなり豊かだったからなあ。だからまず曹操は国力にダメージを与えてきた。
エン州だけでは青洲兵は食わせられないから、徐州に攻め込んだわけだし。
ていうか徐州も悲惨っちゃ悲惨だよな。劉備呂布曹操袁術(孫策もだっけ)の奪い合い。
さらに虐殺やら水攻めやらやられて凄まじい事になっている。
72 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/18(金) 20:06:42.57
劉備の荊州での戦略はまあ普通に考えれば焦土作戦と住民の拉致だよな。
それを上手く誤魔化すと、民が慕って付いてきたになる。
まあ、そのままほおっておいたら、相手の拠点になるし、
住民は略奪されて拉致されるのが当時の常識。実際曹操に拉致されて屯田に従事させられたわけだし。
実際彼等が劉備についていったのはわからなくもない。
そういえば、トウガイだけは最後まで連れて行くべきだったよなw劉備もびっくりだろうにw
78 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/19(土) 00:43:24.49
魅力エピソードなんてあったっけ?
呉夫人の親族から蛇蝎の如き嫌われっぷりだったじゃん
80 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/19(土) 08:53:01.14
>>78
そりゃ劉備なんか比べ物にならないぐらい身分が低い出身だからな
あのエピソードは呉夫人の先見の明があるってことだし
81 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/19(土) 09:50:41.56
>>80
身分が低いんじゃなくて孫堅の性格が悪いから嫌われてたってちゃんと書いてある
呉夫人は生活や弟の立身を考えると四の五の言ってらんない状況
両親が早死にしてるからな

また、夫人が親族を説得するときの言葉が「1人の娘を惜しんで災いを招くな」だよ?
断ったら孫堅が災いを巻き起こす、つまり脅迫してるわけだな
利害抜きどころか利害でしか人を説得できないわけだ
79 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/19(土) 01:22:45.64
袁紹
統率70、武力75、知力65、政治75、魅力65
戦歴見る限り、かなり戦に手慣れてたと見ていい
82 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/19(土) 13:31:39.31
性格の悪さと魅力の関連は薄い
84 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/19(土) 14:41:38.75
>>82
性格が悪いことで嫌われてることが因果関係付きで書かれてるんだから孫堅の魅力は低いってことだな
85 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/19(土) 15:35:35.09
魅力が無ければ四天王はじめ優秀な人材は集まらないよ
中村整史朗「孫堅の呼びかけで郷党の若者たちが集まり、民兵を組織し、これが後年の呉軍の中核戦力となった。
 若者たちが彼の呼びかけに応じたのは、孫堅に人間的魅力があったからだ。
 彼は腕力が強いだけでなく、性格のバランスが取れ、思いやりがあった。・・・」
86 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/19(土) 16:21:28.82
武功で今をときめく出世頭が呼びかけたら人は集まるだろ
損得抜きじゃなくて損得でな

あと孫堅の軍事的中核って正史だと官軍だぞ
演義で語るならコーエーの数値で問題ないだろう
87 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/19(土) 16:40:43.54
劉備も嫁から見れば戦場で見捨てたりされちゃうとんでもない奴
でも仲間や部下から見れば魅力ある人物な訳で

魅力的かどうかは相手の立場や本人との人間関係によって変わるんじゃないか
万人に好かれたり万人に嫌われない奴はいないんだし

嫁といえども一人に好かれた嫌われたで魅力は論じれないんじゃないか
夫婦仲が悪かっただけかもしれんし

ただ
文章残ってるんだからマイナス要因だ、と言われればそれまでではある
89 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/19(土) 19:08:17.31
当時は一声かければけっこう人が集る時代。
食うものがない家を次げない、もしくは次いだらこれ以上細分化になると厳しいとかでね。
なので金と食い物を十分用意できればけっこう集る。金と食い物は袁術が用意したわけだしね。

ただ魅力がないかというとそうではないだろう。人格的に問題があった事と魅力があった事は矛盾しない。
テイフやらコウガイやらが付いてきているわけだし。

ただコーエー的にはあれだけの軍閥を率いて各地を転戦した呂布の魅力がさんざんだからなw

呂布や公孫サンより戦が下手だけど、人格的には多少マシくらいじゃないのかな?>孫堅
90 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/19(土) 19:34:51.04
>>89
部下は裏切られた奴以外、大抵のリーダーは付いて行ってるからそこを加点要素にしたらダメだろ
91 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/19(土) 19:48:45.30
董卓は孫堅を恐れ、媚を売るほどだったが、孫堅には通じず長安に追われた。
その後孫堅は洛陽近郊で呂布軍を撃破し洛陽へ一番乗りを果たした・・・

真似できるやつがいるんだろうか。
92 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/19(土) 20:49:17.87
孫権は徐栄に大敗し、(配下で太守やっていた李旻が煮殺される)
呂布の裏切りによってはめられた胡軫が負けただけなんだが。
93 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/19(土) 21:52:33.81
孫堅は徐栄に負けて一旦引くが、直ぐに北上し胡軫撃破し、大谷関で董卓をも敗走させ、
最後に呂布を撃破、洛陽へ入城。
すばらしい働きだよね
94 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/19(土) 22:31:31.66
>大谷関で董卓をも敗走させ、最後に呂布を撃破
そんな事実はありません。
別に孫堅恐れてません。リカクカクシ以下だろ(プ
っていうのが董卓軍の認識です。
もっともリカクカクシはけっこう強いけどナー。
95 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/20(日) 02:09:09.29
>>大谷関で董卓をも敗走させ、最後に呂布を撃破
>そんな事実はありません。
資治通鑑に書いてるよ
100 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/20(日) 06:14:03.75
>>95-96
どちらも三国志を参考に作られた後世のものじゃん。
大本の三国志にないものを著者が補ったものを出されてもなあ。
102 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/20(日) 10:22:46.68
>>100
後漢書にあって三国志にない情報も多いけどな

特に三国志に全くない後漢の情報は後漢書頼り
97 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/20(日) 02:48:17.44
本来なら反董卓連合軍がやるべきことを孫堅がやったわけで、
孫堅が凄いのか、反董卓連合軍がだらしないのか
両方かな
98 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/20(日) 04:19:46.88
そもそも反董卓連合ってのが「反董卓」以外の点で何一つ協調するもんがないわけで
連合だからといってなんかしなけりゃならんわけでもない
99 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/20(日) 05:22:39.07
光栄の1だと袁術の武力が95、孫堅が96
超強力タッグだなw
101 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/20(日) 07:21:13.29
孫堅の場合、子供が国を残したから過大評価されてる気がするね
武勇伝もあとからたされたものも多少ありそうだし

孫堅=公孫さん=馬騰

くらいの評価でいいと思うんだけど、呉ファンが怖いので
黙っときます。

もちろん、孫策あたりは今の値でいいと思う
103 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/20(日) 13:24:46.13
正史の本文以外は全部考慮外!?
だったら評価不能の人物続出だな
105 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/20(日) 13:50:57.41
まあ陳寿の「三国志」しか認めないってのは極端だな
108 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/20(日) 20:05:08.74
>>103
超雲別伝を信じて超雲の数値決めるのか?
たしかあれも資治通鑑にのっているよな?
>>105
陳寿は胡散臭いもの、今で言う史料批判に耐えられないものを省いただけでしょ。
孫堅が呂布を破ったなんて呉書にも書かれていない。
山陽公載記だったか江表伝とかにあったような気がするが、どちらも裴松之からダメだしくらってなかったか?
この時の事でも、一番乗りしたら玉璽ゲットーとかねーよとか。
113 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/21(月) 00:29:53.27
>>108
ここは正史スレなので、正史後漢書が気にいらないのであれば来なければ良い。
106 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/20(日) 14:10:55.04
パパと兄貴はとても戦上手なのに厨房はどうしてあんなに下手くそなんだろい、劉備と劉禅くらいの差がある
109 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/20(日) 20:31:00.78
前スレまでの評価では趙雲の武力は90↑という評価だから別伝込みのはず
110 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/20(日) 20:43:27.65
カイ越:評価不能
高順:評価不能
その他、評価不能な人物だらけ
まあ高順は劉備破った記録があるか
111 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/21(月) 00:09:57.71
カイ越とか評価するのは無理なんじゃないのか?
戦闘ならまだ強さ議論みたいな感じで出来なくもないけどさ。
112 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/21(月) 00:21:52.04
孫権の戦術指揮は7万で曹操40万と互角に戦えるレベル
外征失敗は誰にでもある
122 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/21(月) 19:38:17.92
>>112
孫権は自分が戦ったら必ず負けるダメ将軍ですよw
125 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/21(月) 20:35:14.00
>>122
該当する本伝すら読めないのか?
127 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/21(月) 21:02:15.57
>>125
濡須口の話ならあれは孫権の負けだろ。
負けでないなら自ら和睦を申し込んで従属などしない。
128 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/21(月) 21:06:26.94
>>127
馬鹿を自慢しなくていいよw
114 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/21(月) 01:04:41.45
カイ越の荊州制圧の謀略とか、確か陳寿の三国志にはなかったな
するとカイ越は評価不可・・・
評価可能な人物って、本当に限られてくるな
116 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/21(月) 08:08:08.05
だな趙雲最強という事で曹操を寡兵であそこまで翻弄したのは趙雲くらいのものだろう。
117 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/21(月) 08:11:51.52
じゃあ陳寿以外の史書も考慮に入れるということで。
陳寿のみなんて言ってるのは一人だけだろ。
118 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/21(月) 08:27:00.24
曹操を翻弄したって意味わかんね
趙雲が戦ったのは曹操直属の部隊とは限らないだろ
119 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/21(月) 08:41:42.46
孫堅の戦績
・許昌という賊を破る
・黄巾に連戦連勝
・凶星という賊を破る
・徐栄に敗北
・胡軫と呂布を破る
・洛陽で董卓と呂布を破る
・周グに連戦連勝
・黄祖に連勝
・黄祖の伏兵の前に敗死
121 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/21(月) 13:37:18.79
劉備の戦績
??? 黄巾討伐
??? 賊軍に勝利
??? 賊軍に敗北
??? 張純に勝利
194 曹操に敗北
198 高順に敗北
200 曹操に敗北
200 蔡陽に勝利
200 曹仁に敗北
201 夏候惇に勝利
208 曹操に敗北
211 劉璋に勝利
219 夏候淵に勝利
221 陸遜に敗北
123 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/21(月) 19:44:51.28
>>121
徐州で袁術に敗北したのは?
あと208年以降の勝利が全然カウントされとらんね

その戦績、劉備を悪くいいたいために大分削られてないかい?
124 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/21(月) 20:05:10.36
>>123
それは呂布の裏切りだからなあ。そのままなら負けてないかも。
曹操の部下だと車冑、リュウタイ王忠などもか。
あと赤壁では普通に勝っているのに何故か抜けているよな。
132 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/21(月) 23:11:03.32
>>121は劉備自身が指揮したものだけ載せてる。それでも漏れてたらすまん
129 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/21(月) 21:36:47.71
夏候淵斬った後の漢中防衛は勝ったとは言えない?
131 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/21(月) 22:00:30.32
>>129
その後降伏してなきゃな。
133 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/21(月) 23:29:30.47
おいおい、劉備指揮で最大の曹操との直接対決である漢中戦放置とか酷すぎる
134 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/21(月) 23:48:16.55
>>133
曹操との直接対決とは219年3月のにらみ合いのこと?
136 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 00:22:03.23
>>134
漢中戦だけど?

睨み合いではなく普通に篭城してる劉備に対して曹操は何度も仕掛けてるが
全部跳ね返されて被害が大きくなったので撤退した
138 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 04:33:19.13
>>136
いや、だから3〜5月頃の話でいいんだよね?直接対決って、そこしか無いはずだから。
その場合、あなたの言う「曹操は何度も仕掛けてるが」は何に書いてるの?
先主伝には「終不交鋒」(一切戦ってない)と書いてるよ
135 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 00:05:57.02
213年の濡須口では水上戦で孫権水軍によって曹操軍は大打撃(溺死数千、捕虜3千)。
甘寧の切り込み時、孫権は兵士達に酒肴を振る舞い士気を高め、結果大成功。
孫権は自ら曹操軍を偵察するなど、豪胆なところを見せた。
曹操は孫権のような息子が欲しいと嘆き、退却した。
169 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 20:23:06.99
>>135
結局その後曹操に攻められて陣営の半分くらい破られて敗退じゃないか。
137 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 03:27:08.94
劉備の戦績new

黄巾賊討伐(蜀書先主伝)
張純討伐(蜀書先主伝)
賊軍討伐(蜀書先主伝)
賊軍に敗北(蜀書先主伝)
袁紹・曹操に敗北(魏書武帝記)
曹操に敗北(魏書武帝記)
袁術に勝利(蜀書先主伝)
袁術に敗北(蜀書先主伝)
呂布に敗北(蜀書先主伝)
楊奉・韓暹に勝利(蜀書先主伝)
高順に敗北(蜀書先主伝)
劉岱・王忠に勝利(蜀書先主伝)
曹操に敗北(蜀書先主伝)
曹操に敗北(蜀書先主伝・魏書武帝記)
夏侯惇に勝利(蜀書先主伝)
曹操に敗北(蜀書先主伝)
荊州四郡を落とす(蜀書先主伝)
劉璋に勝利(蜀書先主伝)
夏侯淵に勝利(蜀書先主伝)
曹操に勝利?(蜀書先主伝・魏書武帝記)
陸遜に敗北(蜀書先主伝・呉書陸遜伝)
139 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 08:13:02.12
それは会戦してないという意味であって戦闘そのものはしてるわ

曹公至、先主斂衆拒險、終不交鋒、積月不拔、亡者日多。

曹操が漢中に来たけど劉備は要害に立て篭もり会戦に応じず
時間ばかりが過ぎても城塞を攻略することは出来ず多数の損害を出した。

という文章で「睨み合いしかしてない」ってどうして勘違いできるんだよ
「亡者日多」って睨み合いで出ちゃうもんなの?
だとしたら相当恐ろしい風土病かなんかが流行ってんだな
140 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 16:00:39.23
「亡者日多」は死者じゃなく逃亡者でしょ?
風土病なのか兵糧不足なのか、あるいは曹操出陣時には生きてた夏候淵が死んだことが原因なのか、
何らかの原因で士気低下を招いて戦うどころじゃなくなったんだろ
立間祥介氏も逃亡兵続出し、長安に引き揚げたとしている。

そもそも「鋒を交えてない」って書いてるのに「鋒を交えた」とするほうが無理ないか?
147 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 18:08:48.52
>>140
三国志では「亡者」だけの場合、逃亡者と死亡者両方を表してる
前後の文脈から死亡者だったり逃亡者だったりが判明することもあるが
今回のケースではどっちかわからんので素直に両方いた、と考えるのが無難
手元の漢和辞典だと「亡者」は死人、「亡人」は逃亡者となってるので死人説のが有力ではないかと思うけどな

ただ、もし曹操が対陣中に逃亡者続出しているとしたら
こんな大事な戦いで何の対策も出来ずに逃亡させまくって
結局退却に追い込まれてるという点で曹操の統率を相当辛くするか
曹操軍の督戦役に厳しいマイナス評価が必要になるね
被害出てるだけなら城塞の力攻めには被害出るからしょうがないけどな

もっとも注釈の魏略で劉備が劉封に挑戦するものはいるかと挑発したのに対して
劉備の偽の息子なんぞ実の息子曹彰でぶっ倒してやる
という発言を曹操がしてたりそれなりに戦ってると思しき記述はあるから
本文の不交鋒ってのはやはり会戦に応じなかっただけと考えるのが妥当かと思うよ
141 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 17:10:01.35
病気なら病気と書くだろ赤壁や濡須、合肥でもそうかかれて退却している。
戦闘でまけたんじゃないの?
142 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 17:18:40.70
確か趙雲に曹操が負けたのが関中だろ。
143 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 17:30:10.39
>>142
劉備と袁術は石亭で完全に互角だったな。
用兵能力は劉備=袁術だな。
150 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 19:04:02.44
>>142-146
どちらも三国志には書かれていないのでフィクションです。
144 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 17:38:40.19
呉は曹丕に大敗したことがあるな。
呉の諸将は曹丕以下。
145 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 17:38:42.66
劉備は戦績から判断すると、弱いヤツには強いが、強いヤツには弱い。
いわば平均的な能力なんだと思う。
魅力(人望?)だけはズバ抜けてる。各地転々してるが、概ね可愛がられてる。
148 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 18:24:45.38
総司令官はどこまで戦術レベルに関わってるか分からんな。
呉の諸将と交戦して勝ったのは曹仁、曹休、曹真。
陽人で実際に戦って負けたのは胡シンと呂布。
劉備と袁術も戦術レベルなら劉備が上だろう
149 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 18:55:27.25
>>148
むしろ戦術レベルが袁術と同レベルかそれ以下だろ
151 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 19:07:20.92
>>149
戦術は劉備>>>袁術
戦略は袁術>>>劉備
153 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 19:18:29.28
>>151
戦術は袁術>劉備
戦略は袁術>>>劉備
152 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 19:17:03.89
傭兵隊長の劉備が戦略得意なわけないからなw現場の戦争屋
諸葛亮がいなきゃ蜀建国なんて到底無理だったろう
154 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 19:21:47.46
具体的に袁術が戦術指揮したことってどんだけあったっけ?
156 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 19:33:43.85
>>154
石亭じゃ最終的に劉備に勝利
157 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 19:38:54.82
>>156
そうだったか?
「互いに勝ったり負けたりしていた」
「劉備は広陵に向かったが、またしても袁術に敗れた」
劉備が勝ったって記述はなかったような
159 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 19:53:28.72
>>156
それって呂布の攻撃で袁術と激突する前から劉備軍が壊乱状態にあった時の話だよね

袁紹の元へ逃げる時は劉備に普通にやられてるし
曹操との対決では重要な局面で勝利した劉備と比べると
袁術は散々に負けるだけ負けて逃げるしか出来なかったので
やっぱり戦術級では袁術は劉備に劣るだろ
160 :1572012/05/22(火) 19:56:03.28
読み間違えた。
「劉備が勝利」じゃなくて「劉備に勝利」か。
だったら>>156で合ってる
170 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 20:27:40.14
>>159
広陵で袁術に「又敗」また負けたって書いてあるだろ
その前の石亭でも負けているんだよ
178 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 20:59:05.29
>>170
「又」は直前の張飛の「敗」に掛かってる

石亭では「有勝負」、勝ったり負けたり、つまり拮抗してる
183 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 21:06:11.39
>>178
與袁術戦又敗だぞ
184 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 21:12:39.60
>>183
何かが再度繰り返される時に「又」という言葉を使うのだけど
「與袁術戦又敗」の「又」はその前文の「張飛敗走」と劉備の敗退の関係性を表してる

石亭の段階では「與袁術戰於淮陰石亭、更有勝負。」
197 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 23:06:10.93
>>184
石亭は最終的にどうなったか書かれていない
だから、石亭の結果を含めての又だろ
だいたい、袁術戦って同文が繰り返されているのに又の字が張飛に掛かるほうが不自然
200 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 23:10:13.95
>>197
石亭の結論は書かれてるよ
勝ったり負けたりして決着しなかった

その間に張飛が色々あって呂布に敗走し
また、劉備も軍が潰滅したりそれを立て直したりして戦ったけど、負けた
という話なのだから
155 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 19:22:42.33
孫堅が陽人で董卓破ったのは正史三国志。董卓自身はこのとき洛陽にいたが。

その後孫堅は洛陽で董卓の本軍破ってる。これは正史後漢書だね。
158 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 19:41:46.91
劉備が大軍を率いたケースが少ないからな。
徐州を乗っ取って袁術と戦った時、
(曹操にかなり殺されただろうけど、徐州じたいは中原からの避難民が多く人口は軽く100万を超えるはず)
最も流石に袁術軍に比べれば数分の一だろうけどね。
小沛に移ってからは一万程度だろうね。万越えてて呂布に危険視されて攻められたんだし。
その後車チュウを殺して徐州のっとった時が数万くらいかな?
その後の女難はいて数千程度。
その後荊州の北部に駐屯、ここではいて数万くらいかな?
赤壁後で南郡併呑したときは、5万くらいはいるかな?
関羽が3万くらいで荊州を守ってて、劉備が益州入るわけだが。
関羽軍くらいはいないとお話にならないし、
益州とったあとは関羽軍とは別で五万以上はいるんじゃないかな?

で負けた時とかみてみると小勢の時が多いね。相手を上回る兵力で戦った事ってあるのかな?
夷陵くらいか?あれも微妙だけど。
161 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 19:58:33.65
劉備の軍は広陵に来た直後から既に混乱状態だったのか。
それとも広陵で袁術に敗れたあと混乱状態になったのか。
その辺ははっきり書かれてない。
165 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 20:11:13.93
>>161
先主伝の注釈英雄記では前者と書いてあるね
162 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 19:59:31.26
曹操>公孫サン>孫堅>劉備>孫策>>>>>>>>>>>>>>>>袁術>>孫権
このくらいだろ。
164 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 20:09:24.43
>>162
劉備は袁術に負けてるよ
172 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 20:36:15.34
>>163
正しく評価すると必然的にそうなる。
孫権にはまともな勝ち星といえるようなものはない。
勝率は2割あるかどうかといったところだろう。
将の将としてはそこそこであろうが、将軍としては三流もいいとこ。
>>164
あれは呂布にカヒを落されて食料がなくなり孤立した結果だな。
袁術に負けたわけじゃない。
174 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 20:43:04.49
>>164
劉備の場合は他で勝っているのも大きいな、曹操本人にも赤壁や関中で勝っているし。
孫権はそういうものがないから、劉備に勝ち星がある袁術以下となる。
176 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 20:54:59.99
>>172
妄想乙
179 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 20:59:36.92
>>174
赤壁は孫権に泣きついて周瑜のおまけ
漢中は殻に閉じこもり
はて?
いつ曹操本人に勝ったんだろう
180 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 21:00:16.97
>>175
当時の劉備軍はそこそこの大軍のはず。まあ流石に袁術軍ほどではないだろうが。
呂布にカヒを奪われたのが痛かったな。袁術を内応させた袁術が一枚上手だったという事。
劉備としてもだから張飛をおいていたんだろうし、曹操がまた攻めてくることを考えると、
呂布を追い払うのも得策ではない。公孫さんの衰退が戦略的な行き詰まりになったという事だろうな。
公孫さんと袁術が衰退して、袁紹と曹操が対立が表面化してくるとまたかわってくるんだが。

>>176
お前は一行レスだけだな
181 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 21:03:22.43
>>179
武帝紀に普通に劉備に不利だったと書いてあるだろ。周瑜?だれそれ?
相手にもされてないよ。
163 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 20:08:02.59
なんで孫権のアンチはこんなにレベルが低いんだろ
前スレの妄想が根拠の劉備擁護者よりも酷い
167 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 20:20:07.69
「劉備の軍が広陵にいたとき、食糧がなくて困窮し、互いに喰らいあった」
これ広陵奪った直後の話かどうかは分からんと思うが
171 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 20:35:35.47
後方で作戦立てる能力なら袁紹>袁術>劉備だろう
前方で臨機応変に指揮する能力は劉備>袁紹>袁術
173 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 20:42:48.89
劉備は広陵奪うだけの戦力はあったわけだからな。
その後袁術軍破って食糧奪うつもりだったんだろうけど、敗れてできなかった。
そして呂布に降伏するしか道がなくなった。
まあこんなとこじゃないかな
175 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 20:53:40.77
袁術は大軍だろうから、劉備が負けたのも仕方ない
182 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 21:04:31.54
劉備の戦略と言えばそれまで袁術と利害関係上、多少の対立があって
完全な同盟とは言わないまでもそれなりに共同歩調取ってた徐州勢力を
丸ごとひっくるめて袁紹側に寝返らせてるのは凄まじいね
185 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 21:17:00.46
劉備が曹操を裏切って徐州で独立したのは戦略的には間違ってないんだけどな。
当時の曹操と袁紹では袁紹には負ける要素が殆どない。
曹操の中原は疲弊しているのに対して、華北はかなり豊かだった。
劉表孫策とも曹操の関係は良好とはいえず。袁紹は北方異民族との関係も良好だった。
ここでさらに劉備が徐州を奪って独立しているわけで、曹操としてはかなり厳しい状況。
劉備の誤算は曹操本人が自ら大軍で攻めてきて、袁紹が全く動かなかった事。
孫策が不幸にも暗殺されてしまった事か。生きていたら面白かっただろうに。
愚弟が後を継ぐからなあ。
186 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 21:18:04.96
>>185
袁紹は全く動いてないどころか迅速な進軍してるよ
アレに関しては完全な正史三国志の嘘
188 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 21:26:18.66
>>186
どこに書かれているんだ?後漢書にも田豊が悔しがったとか書かれているのに。
191 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 21:43:36.56
>>188
曹操が徐州に劉備討伐に出撃したのが1月
袁紹が白馬に到達して包囲してるのが2月
曹操が劉備討伐から帰ってきて白馬まで来るのが4月

当時の軍隊は精々一日数kmくらいが行動範囲
袁紹軍は大所帯だから移動速度は遅くなる
それでも1月に曹操が出撃したのを確認してから袁紹が2月には既に白馬包囲してるのは迅速な行動
北岸の黎陽は直前まで曹操が支配してるはずなのだが南岸の対岸にある白馬が包囲されてるから
一行も記述ないけどサクッと落とされてる
時系列と軍隊の動ける速度を考えると袁紹が動かなかったって記述は間違ってることになる

この辺は曹操凄い伝説を作るための魏王朝の宣伝がそのまま記載されたのだろうね
195 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 22:34:25.94
>>191
いやそれが間違っているんじゃないの?
袁紹自体は白馬にきておらず、先方に過ぎなかっただけだろ。
ソジュが顔良を将軍にして単独派遣するなといっているからし、
二月はまだ檄文作っているところでしょ。
つかギョウから黄河まで100キロちょっとだよ。巨匠まではその倍くらい。
大した距離じゃない。
198 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 23:07:15.17
>>195
100kmちょっとって軍隊なら移動するのに2週間掛かる距離だぞ
騎兵だけの部隊ならならもっと速く移動できるだろうし個人の移動なら数日だろうけどね

1月に出発してて2月には黎陽に本隊がいて、さらに河を渡った反対側の白馬を囲んでるのだから
袁紹の行軍は迅速であったし、結局動かなかった、という正史の袁紹優柔不断史観は間違ってるってこと
数千人が渡河して白馬囲んでるってことだから大量の船もちゃんと用意されてたってことで
袁紹は手薬煉引いて曹操の隙を待ってたし、その隙を見事に突いてる
187 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 21:21:21.48
戦術家の孫策、戦略家の孫権ってとこじゃね?
孫権が跡を継いだ直後の江東はゴタゴタしてて、
大軍を動かせる状況じゃなかったのが不幸
189 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 21:29:12.42
>>187
孫策ならそんな状況には成らなかっただろうにな。
ていうか孫策が早くに死んだからそうなったというべきか。
孫策が巨匠襲撃を計画していたのに、逆に臣従して裏切り者などを打つ必要があったくらいだし。
190 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 21:40:14.60
>>189
君主が急死したら混乱が生じるのが当たり前だろ
孫権はそれを上手く取りまとめた
192 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 21:47:03.19
>>190
そのあたりは張紹の手柄だけどな。
194 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 22:01:09.68
孫権は劉禅と違って主体的な君主だから、
自身もかなり有能だったんだろう。戦術指揮以外は。
199 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 23:08:09.71
>>194
下手の横好きって困るんだよなw部下に任せていれば合肥くらいとっくに落ちてる。
196 :無名武将@お腹せっぷく2012/05/22(火) 23:01:19.48
孫権は曹操が息子にしたいと言うほどの男。
また、張遼も孫権の武勇を認めている。


vip_2ch_news at 05:11│Comments(0)TrackBack(0)三国志・戦国 

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