2012年02月23日

孔明は過大評価すぎ

1 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/26(月) 18:10:58.35
孔明は過大評価すぎである。
蜀を建国したのは劉備であり、蜀は費禕などの後進の存続期間の方が遥かに長い。
孔明が蜀においてやったことは短い期間で北伐を乱発し国力を大量に消費させただけであり
その割に北伐で得た領土は二郡だけであり、あまりにも小さすぎる領地である。
孔明は後世ではその生き様と忠臣ぶりで名将だの軍師だの讃えられいるが、
それは朱子学や儒教的なプロパガンダであり、実像をするとあまりにちっぽけで無能な人物である。

蜀中毒立ち入り禁止


15 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/26(月) 20:32:20.95
三戦では久々に骨のある>>1じゃないか
56 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 01:03:35.48
【曹操患者コテ一覧】
奇矯屋onぷらっと ◆a..l..g..o…光武帝マンセー・曹操患者・ネット右翼・基地害長尾厨・狂伊達アンチ・GKの歴史系諸板における黒幕。
                   ぷら様(笑)などと呼ばせて患者から神聖視されている。
小銀玉@ ◆KANNUJonHU…患者批判スレの住民たちを混乱させるために関羽信者に偽装する曹操患者。なぜか関羽嫌いの曹操患者に叩かれないため発覚した。
                   また、孔明アンチスレで孔明をニート扱い・厨二病扱いしたことから孔明アンチであることも発覚した。
みじんこ ◆A5eK1PRE8BT6…光武帝マンセー、曹操マンセーの典型的患者コテ。光武帝を守るために曹操を切り捨てることも。
アンジェ ◆Enju.swKJU…曹操の詩を無条件でマンセーする患者コテ。同時代の孔融の詩にも劣るという指摘に発狂した。
雪碧 ◆B6Yb/Hu72k…好きな武将が司馬懿、賈詡、荀?、荀攸、魏延、曹洪、曹操、朱元璋という典型的患者コテ。関羽アンチな言動も見られる。
◆W0wczkw01o…魏延マンセー、孔明アンチの典型的患者コテ。小学生の頃から孔明アンチという筋金入りの患者人生を送っているリアル病人。
沮授 ◆.pDAHD/fcA…曹操マンセー、劉備アンチの典型的患者コテ。劉備を曹操に勝てない人物、関張を見捨てる非情な人物であるかのように描写した駄文SSを書いている。

【関羽患者コテ一覧】
◆0cm5bEPo3u.2…李世民マンセー、関羽マンセー、小沢信者という典型的関羽患者。患者批判スレの>>1と同一人物という噂もある。
ひょーりみ ◆00/FP3k5IQ…関羽の熱狂的信者。患者という扱いを受けるほど常軌を逸してはいないが引き続き注意は必要か。
90 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 18:35:29.70
何より問題なのは>>1がそんな事すら知らなかったという事実。
諸葛亮が槍を発明したという話がどういう意味を持つのかも考えない結論ありきの姿勢だ。
だからこういう馬鹿を晒すことになる。
103 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 21:35:22.74
はい都合の悪い事は見ない出ました
結局>>1なんてこんなレベルw
135 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 22:10:20.92
つーか全般的に知らなさ過ぎだぜ>>1は
少しは資料に当たってから書き込め馬鹿w
138 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 22:15:57.44
つまんねー>>1つまんねー
妄想の世界に生きるな世間に触れろ
145 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 22:21:51.30
>>141
だっさ>>1だっさ
192 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/28(水) 09:53:42.49
正史本文も裴注も、本質は他の記録の集合体だ。それぞれ書かれた時期も事情も異なる。
>>1の理屈で語るなら正史も一切信用できない事になるな。
196 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/28(水) 09:57:14.29
例えば後漢書の成立は宋代だが、>>1の理屈でいけばこれは全く信用できない事になる。書かれた時代が異なるからだ。
2 :1 ◆4ejD01EQV2 2011/12/26(月) 18:14:53.13
そもそも、孔明が北伐で魏に勝ったことは3次のみであり、その3次ですら相手が攻勢をかけようというところで
雨が振って相手の攻勢が中止になっただけだから孔明は運がいいというだけだろう。

第一次では無様に大敗し、第二次ではチンケな城すら落とせず、第三次ではちっぽけな領土を得た後に
大攻勢をかけられそうになるが雨で助かり、第四次では無様に撤退し、第五次では死亡する。

これが孔明の戦績であり、大したことがない将軍なのが伺える。
3 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/26(月) 18:23:59.71
三国時代における実像を鑑みて判断した場合は孔明は他の英雄からは一ランク落ちる。

孫策は寡兵で連戦連勝をし、その後の孫家の基板を作ることができたし
袁紹は死ぬまで河北に広大な土地を領有しており、その後の展開イカンでは天下も十分狙えた
曹操は詩、酒、孫武の研究、広大な領土の獲得と多大な功績があり
劉備は素浪人から蜀を建国した。
孫権は江南を開拓し後の東晋の基板を作った。

これらは三国時代の主な英雄の業績であるが、孔明の功績は彼らから見ると何ランクも落ちるであろう。

孔明は劉備から受け継いだ蜀を専横し、雑魚豪族や雑魚少数民族を倒した後、
北伐ではちっぽけな領土しか取れず連戦連敗でありわずか八年で死ぬ。

ということであり、三国時代の他の英雄と比較しても格が落ちるのである。
4 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/26(月) 18:35:50.35
孔明がなぜ過大評価されたのかというと、孔明は法家思想の人間であるが忠義の人だった上に
漢民族的には蜀が正統という評価が必要だったからだ。
孔明の忠義だの蜀が正統だの何だのは文化史や社会史等の学問ジャンルの歴史学から見ればあまり関係がないが
漢民族のイデオロギー的や権力者の都合的に正統だの忠義だのが必要だったので蜀や孔明は後世の権力者に
高い評価を与えたられたのである

しかし中立的に歴史的な評価を与えてみると孔明が後世に与えた影響はそれなりに大きい物の
それは孔明が直接為したことで後世に影響を与えたのではなく政治的な都合で影響を与えたと留意しなければならず
本人自身は大したことがないと評価するしか無い
孔明自身はクソみたいな戦果しか挙げず、国力を大量に消費し、たった八年で死んだだけの地方政権の宰相にすぎないくせに
武候だの忠臣だのは政治的な都合で与えられた評価なのである。
5 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/26(月) 18:43:15.74
孔明は清廉潔白であり、独裁の弊害である公私混同をしなかったことは評価に値するが現在では非常、過大評価されている。
孔明の政治や行動で後世の文化への影響や、社会体制への影響がほとんど無いのだから一人物としてならともかく歴史的には
あまり高い評価は与えられない人物である。
正しく言うなら歴史学には「変化」や「影響」はあるものの「評価」という概念は存在しないのである。
なので孔明本人は真摯な歴史学的には注目に値しないと評価であろう。
後世との関わりで必要になってくるが、それは政治的な道具にされただけである。
6 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/26(月) 18:53:57.09
孔明を軍事史から見てみればどうか。
彼が連戎や一輪車を兵器を発明したが後世に伝えれていないので注目度は落ちる。
発明と言うより一輪車なんてずっと前からあっただろうから蜀から打って出るための応用の結果が一輪車の活用であろう。

以前中英板で孔明は「王」という待ち伏せで突き刺すだけの兵器を槍を史上始めて王を進化させて使った、偉大な歴史人物との
評価をしてたアホもいたが、槍は古今東西使われていたわけであり孔明が別に初めてではないためというより
どう考えてももっと前から槍くらい装備されていたと考えれるので、孔明が槍を史上始めて用いた人物とならないのである。

孔明は八陣を作成したと言われてるが現実的には考えづらく、
軍制や戦術や軍政で目新しいことを全くやってないため軍事史から見ても語る必要性はない人物である。
109 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 21:40:43.42
>>105
>>6
言い出したのはおめーだよ馬鹿www
7 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/26(月) 19:09:53.48
君は相変わらず盤外に石を打って勝利宣言しているのか
8 :小銀玉@ ◆KANNUJonHU 2011/12/26(月) 19:21:12.23
一見、日本語のようだが、漏れには理解できない。
9 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/26(月) 19:26:03.81
>>7
俺が書いたのは全てにおいて事実。
中国の歴史で相当有名な方だが、歴史的な影響を見ると知名度に比してあまりにも小さい
>>8
お前の日本語が不自由なだけだ
10 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/26(月) 19:31:17.42
日本語はちょっとおかしな所多いな。
長文を一気に書いたもんで
11 :小銀玉@ ◆KANNUJonHU 2011/12/26(月) 20:11:28.88
人を貶しておいて、後から言い訳か。

程度がしれる。
12 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/26(月) 20:14:01.13
>>11
人を貶すも貶さないも書いてる内容が大事であり
日本語の能力が大事という事ではない。
そもそも貶しではなく真っ当な批評である。

孔明が上記の通りなのは事実であり批判するならましな反論をするべきである。
13 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/26(月) 20:25:11.99
孔明が饅頭を作ったなどというたわけた伝承があるが、そんなわけがない
なぜなら饅頭などというお手軽な料理は誰でも簡単に作れるため孔明が創作したと言われる時期の前から
あったと考えられるのである。
14 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/26(月) 20:26:05.49
まともでない日本語で、どうして正しく内容を伝えることができようか

いや、できまい
16 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/26(月) 20:33:30.43
>>14
日本語普通に出来るやつは普通にある程度その文が変でも
修正しながら読めると思うけどね。

この板程度の連中なら無理か
17 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/26(月) 20:37:10.70
議論の根幹となる問題提起の文章を訂正せず
不確かなる文章を基礎に議論したところで
それは砂上の楼閣にすぎない
18 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/26(月) 20:41:19.80
>>17
あの程度の文章のなら普通に読めるレベルであるから、意味は通じるので問題ない
19 :小銀玉@ ◆KANNUJonHU 2011/12/26(月) 20:48:04.72
問題ないかどうかは読む側が決めるのであって、書いた側ではない
21 :小銀玉@ ◆KANNUJonHU 2011/12/26(月) 20:53:36.22
まず、一文目からおかしい。

”過大評価すぎ”

”過大”と”すぎ” すぎは過ぎとも書き換えられるため

これらは同じ意味を持つ語であると考えられる。

よって、”過大評価”だけでよい。

上記をさらに強調したいのであれば、

”たいへんな過大評価”が適当だと考えられる。

以上より、「孔明は過大評価すぎである。」 という文章は

孔明が過大評価されているのか、孔明が過大評価を過ぎて既に神レベルなのか

よくわからない文章になっている。
22 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/26(月) 20:57:03.18
お前が孔明好きだからって揚げ足とるな。
内容に反論してみろ。
23 :小銀玉@ ◆KANNUJonHU 2011/12/26(月) 20:59:02.11
蜀を建国したのは劉備であり、蜀は費禕などの後進の存続期間の方が遥かに長い。

この文章は事実確認のためであろうが、この事実とこれに続く文章との関連がまったく見られない。

そもそも、後進の期間が先達より長いのはごく一般的な事象である。

なぜなら先達が後進より早く亡くなるのが一般的だからである。
24 :小銀玉@ ◆KANNUJonHU 2011/12/26(月) 21:01:14.00
子曰、

過ちて改めざる是を過ちと謂う

また子曰、

過ちては改むるに憚ること勿れ


話は、もう一度よく文章を推敲して再投下してからだ
26 :小銀玉@ ◆KANNUJonHU 2011/12/26(月) 21:04:09.34
孔明についての評価はただ一言に尽きる。

ヒキコモリ自宅警備員から蜀漢の宰相に登りつめた

それ以上でも、それ以下でもない。
27 :小銀玉@ ◆KANNUJonHU 2011/12/26(月) 21:07:05.09
よって、このスレ終了だな。

日本語不自由な香具師の相手するのも楽じゃないわ
28 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/26(月) 21:08:52.39
自宅警備すら弟に任せて外出していたからこそ三顧の故事があることをこの先生は知らないようだ
30 :小銀玉@ ◆KANNUJonHU 2011/12/26(月) 21:10:46.04
>>28

鋭い指摘ありがとう。

それならば、この場合は自宅警備員ではなくナンと表現すべきだろうか・・・

基本的には自宅警備で友達が来たらつるんででかけたり、居留守使ったり云々だからなぁ
29 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/26(月) 21:10:02.23
少銀玉のような孔明信者の子供は批評者の文の揚げ足を取ったり、罵倒したりするなど批評者のレベルを落として
批評にに対抗してくるのである。
連中は批評者を無効化することにより孔明の過剰評価を保ち溜飲を下げるのである。
31 :小銀玉@ ◆KANNUJonHU 2011/12/26(月) 21:11:32.47
フリーターか?あるいは職業は自由業とか?
32 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/26(月) 21:12:22.66
>>31
農家だろ

晴耕雨読してたって自分で言ってる
33 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/26(月) 21:12:37.94
そもそも孔明が宰相に登りつめたのも、劉備が夷陵の戦いで大敗したせいであって
孔明が別段優れていたからではない。
39 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/26(月) 21:31:54.11
>>33
諸葛亮の丞相就任は劉備が帝号を名乗った時だから夷陵の前
34 :小銀玉@ ◆KANNUJonHU 2011/12/26(月) 21:14:28.56
自宅警備員にせよ、フリーターにせよ、出庵前は

漏れは管仲、楽毅と比肩するんだぞ、フフン

的な厨二病患者であったことは間違いあるまい。
35 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/26(月) 21:16:24.65
宰相になった後の孔明は、北伐を乱発し国力を大いに低下させた
36 :小銀玉@ ◆KANNUJonHU 2011/12/26(月) 21:16:45.98
晴耕雨読 イコール 膿家 とはならないのジャマイカ。

雨だからって仕事せずに読書するような農家はおるまい。
37 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/26(月) 21:24:43.32
>>36
農家だよ
ただ熱心な働き者の農家でないだけ
38 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/26(月) 21:30:02.40
劉備存命の頃と違い孔明時代の蜀は出陣しても領地が増えない流れになっていく。
劉備時代の蜀の領地は流動的であったが孔明時代では変化がないのである。
英雄はどこかでリスクを取る必要性があるのでリスクを取らない孔明に英雄の素質はなかったのである。
40 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/26(月) 21:31:55.26
まあ晴耕雨読は当時の生活態度の描写じゃなく無官だったと言いたいんだろうけどね
42 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/26(月) 21:37:05.12
>39
それは劉備や劉禅がコントロールを行う前提で宰相につけただけであり
蕭何レベルの役割を期待されたに過ぎない
事実、孔明の専横を劉備は否定していたようで自分没後は李厳と孔明で蜀を仕切るように劉備は言っている
44 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/26(月) 22:10:32.27
>>42
丞相ってのは文武に渡る強烈な権限を有した非常設の官位だから遅かれ早かれ独裁が可能になるんだよ
むしろ諸葛亮が意図的にその職域を限定してたのが李厳失脚前の状態
45 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/26(月) 22:30:41.59
>>42
だから李厳と二人で蜀を仕切るように劉備は遺言したんだろ?
劉禅が蜀を安心しておさめられるように。
その遺言を破って孔明が独裁したのは劉備のミスであって孔明の能力故ではない
48 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/26(月) 22:46:44.63
>>45
劉備の遺言は「劉禅に器量がなければ孔明が帝位につけ」だろ?
50 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/26(月) 23:05:32.49
大学で史学学んでない奴って論文の書き方も知らんのな。
しかも歴史に対する視点があさっての方を向いている。
51 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/26(月) 23:20:53.14
>>48
それを額面通りに受け止めるやつはアスペかなんかである
>>50
また信者の揚げ足取りか
52 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/26(月) 23:47:29.09
>正しく言うなら歴史学には「変化」や「影響」はあるものの「評価」という概念は存在しないのである。

まじめに目を通してみたが与太はいったい何だ
53 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/26(月) 23:51:22.54
>>52
わかりやすくいうと○○が○○をしたことを評価するということである。
歴史学にあるのは変遷と事情だけであって歴史書の評価などは史学の範疇には入らず主観的な領域であるといえる。
55 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 00:09:13.28
また孔明信者の個人攻撃である。
自らの妄想を仮託している孔明が叩かれてるからって個人攻撃をするのは辞めて欲しいものだ
57 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 01:12:05.94
曹操の中国史に与えた影響は屯田制、胡族移住、詩文化への影響など数多くある。
孔明よりも後世に直接的に与えた影響は遙かに多いが、五胡時代以降の影響は限定されているのである。

やはり三国時代に一番後世への影響が強かったのは呉であろう。江南の開拓により後の東晋の基板となったのである。
59 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 01:35:08.58
>>57
五胡以降も諸葛亮の影響結構実用段階で残ってるけどな
特に軍事面
58 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 01:33:00.36
三戦板はレベルが低すぎる。史学をまともに見てる人間など全くいない。
物語感覚で見てるアホしかいないから、どうしても人物評ばかりになる。
ひどいのになると光栄ゲームみたいな感覚で歴史を見てる人間さえいる。
すぐに小学校の社会からやり直すべきだ
62 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 02:09:35.10
>>58
すげえよあんた
暇に飽かしてちょっとは反駁やろうかと思ってたけど俺に勝ち目ない
61 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 02:06:09.14
だからその曹操の影響が減ってると君が主張する五胡以降にも
諸葛亮の影響は軍事面で結構ありますよって言ってるの

誰も無いなんてことはない、とは言ってないから
64 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 03:08:49.38
晋書馬隆伝と李衛公問対を読むといい
晋書には馬隆が諸葛亮の書き残した八陣図からいくつかの兵器を実際に作らせて
それによって長らく晋から失われていた涼州を制圧した話が採録されてる

李衛公問対は唐代に李衛に仮託して成立したとされる兵書で武経七書の一つ
そこでは馬隆について語られるが、この涼州制圧に使用した兵器とその戦術について
「兵之大要」(軍事の基本である)という評価を下している
また、馬隆以外に唐初の武将、李靖も諸葛亮の八陣から六花の陣を編み出したとされてる
要するに諸葛亮の影響が唐代では基礎理論扱いされてて
軍事面において諸葛亮が後世に残した影響ってのは非常に大きいことがわかる
68 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 03:53:22.79
馬隆しか孔明信者は出せないし、孔明はそいつにしか影響を与えてないわけだから
「結構影響は残ってる」なんて普通は言わない。

李衛公問対はただの創作であろう
69 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 04:51:52.51
>>68
馬隆が書籍として入手できるほど八陣図は世間に出回ってたってことなんだが
何で史学的にそういう頒布状況を読み解けないのかな?
写本が一杯なけりゃ国の蔵書が拝める書類管理の官職でも持ってない人は中々読めるもんじゃないよ
つまり晋代にもう既に諸葛亮の理論は世間が認めてそれなりに知られてたってこと
馬隆はそれを生かして大成功を収めたってことが端的な例として分かりやすいから提示してんだが
君の反論全然史学的じゃないよ

李衛公問対が創作であっても何ら問題ない
何故ならば重要なのは唐代において「兵之大要」と評価している書籍があり
その書籍が武経七書に選ばれる程、兵書として価値があると認められているからな
書いた人間が誰であれ、内容に価値があるんだよ
「唐代に成立した本の中で、大事なものとして評価されている」という事実が重要なのであって
誰が書いたとかは問題じゃない
70 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 05:06:21.84
>つまり晋代にもう既に諸葛亮の理論は世間が認めてそれなりに知られてたってこと

書が流行するってことと後世への影響は同一視されないと思う。
その論法が通じるなら金持ち父さんも後世への影響が大になっちゃうし

>兵書として価値があると認められているからな

それと李靖理論が孔明の理論を受け継いで完成したってことの事実への信頼性は別物だと思う。
95 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 21:11:53.06
>>70
金持ち父さんの本が流行ったら影響あるでしょ
何言ってんだ?

それが数百年後のスタンダードにすらなってると認識されてる状況があり
諸葛亮が唐代の軍事面に与えた影響は大
71 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 05:16:20.54
孔明の八陣が後世で認められ運用されていた割に、
孔明理論で実績を出せたのは孔明信者が馬鹿の一つ覚えのように出すだけの馬隆だけって事が孔明の影響の少なさを感じさせる。
孔明が蜀で神格化されていたゆえに、出回っていたというだけの話だろう。

この話は何度も何度も信者から聞いたが
72 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 05:33:03.57
孔明の軍事才能の話に移ろう。

孔明信者によると孔明は無類の名将らしいが、軍才は戦略目標を達成するための才能であり局地戦や会戦に勝利する能力ではない。
魏を打ち倒す、また魏から領土を奪い少しでも蜀の負担を軽くするというのが孔明の目標であった。
しかし孔明はわずか戦争で2郡奪っただけであり、戦果としては少なすぎるのである。
孔明は戦略目標をほとんど達成してできていないのである。

これは孔明は愚将ということの根拠である。
孔明は局地戦ではそれなりの戦果を挙げているため部隊長としては悪くなかっただろうが
大将の才能はなかったことを示している。

結局孔明の北伐は蜀を疲弊させるだけで終わったのであった。
73 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 05:38:13.16
また孔明は仲達に勝ったから凄い!
というが寡兵で大軍を破った将軍など履いて捨てるほどいるのである。
孔明はあちこちで指摘されてる通り、リスク軽減主義者であり、劣勢にも関わらず安全策を行い続け
国力の無駄遣いを続けただけである。

孔明本人からして「司馬懿に勝った」と一つも思っておらずさぞ無念だっただろう。
遺体すら北を向けているのだから。
75 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 07:24:21.82
孔明って極端な評価されやすいよな
過大評価する人と過小評価する人の差が大きい
まあ知名度はとにかく群を抜いてるからなあ
76 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 07:59:50.07
都合の悪い話を全部「眉唾」にすれば楽だよね。
77 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 08:34:15.04
そもそも根本的な知識が足りないんだな
例えば槍の件なんかも、槍がどういう物か解ってない
78 :農奴2011/12/27(火) 08:57:53.41
雨で助かり?軍隊が?侵攻を?雨で?
>>1さんてホント博識なんだなーwwww
81 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 09:27:54.12
主観で物事を決めてる。「歴史上の価値」とやらの基準が
「俺様」が価値を見出すかどうかなんだよな。
傲慢極まる。神様にでもなったつもりかい?
85 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 17:05:32.04
>>75
過大評価してる奴は三国志演義とかゲームとかの愛好者ってだけだ。
孔明は8年間実権にぎって連戦連敗しただけ。後世で儒家や朱子学者の基地外教義に利用されただけの人間だし。
>>76
だったら史料出してみろよ。確かな史料に基礎理論として採用されていたことだとか書いてあるのか?
中国は有名人に仮託する傾向があるし、トンデモ兵法書だって普通に後世に残ってんだからな。
>>77
棒に尖った武器をつけた、もしくは棒を尖らせた武器。
ファランクスだのレギオン等世界中で使用されている。
>>78
第三次北伐の後、魏が蜀を攻めようとしたが大雨のため侵攻を取りやめた。
>>81
主観はお前だろ孔明信者。史料における確かな信頼性がないってだけだ。
88 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 18:21:02.01
>>85
違う。やはり何も知らない馬鹿だったか。
穂先の接合部がソケット状(袋穂)になっていて被せるようにはめ込むのが矛。
対して穂先から突き出た芯(茎(なかご))を差し込む構造になっているのが槍。
槍は形成に手間のかかる矛より生産性が高く軽量で扱いやすい。
93 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 19:21:00.71
>>88
お前それ中国史限定で、諸葛亮が史上始めて創作したってわけじゃねーだろ
99 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 21:28:03.46
>>93-94
結局、調べようともしない自分の怠慢は省みようともしないんだな
101 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 21:33:21.06
>>93
中国の話なんだから中国史限定に決まってんじゃん
むしろそれ以外に槍の起源に言及している文献があるなら教えろよw
104 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 21:36:31.63
>>101
いや、中英板で槍の話しだしてきたのは孔明信者が先だ
178 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/28(水) 07:00:45.45
>>166
>>88の通り構造が違う。
強度が足りないと容易に茎が曲がったり折れたりする。
82 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 10:51:27.64
半年以上三戦に来なかったから経過は分からないけど前よりこじらせてるし
人生どうするつもりだ
84 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 14:37:55.07
諸葛亮は初期蜀漢随一の政治家ではあったが、それ以上でもそれ以下でもない。
ただ、その清廉潔白さが誇張気味に愛され、いつしか英雄として美化されてしまった。


2行程度で終わってしまうことに箔をつけようとして、なんでもかんでも詰め込みすぎ。
そういう作業はブログとか論文でやるべきであり、
掲示板を利用する場合には話の核がぼやけて逆効果だ。
86 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 17:10:47.18
>>84
具体的に主張してイカンと意味ないだろう
87 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 17:27:01.43
三国時代の皇帝乱立が後の五胡以降の皇帝乱立につながっていったってのは事実だけど
それも含めて孫権の後世の影響は高い
89 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 18:30:33.49
言うまでもないが、それまで長柄武器の主流は矛だった。
だが冶金技術の向上や戦車が廃れた事等から矛は使われなくなっていき、槍が取って代わるようになる。
91 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 18:39:33.20
そして自説に都合の悪い部分は見ない振り、嘘呼ばわり。
相対性理論や進化論を否定するトンデモさんと同類。
94 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 19:45:49.69
あと一般的に言われてんのは諸葛亮は連戎と木牛したってことで槍を発明って史料をおしえてください
97 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 21:17:02.29
そうだよ、当たり前じゃない

ただその影響が数百年後に認められるかどうかは、その時期に流行ったかどうかと別問題なだけ
そして諸葛亮は唐代のスタンダード扱い
98 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 21:27:48.77
信頼がおける史料において六花の陣と八陣の関連性を誰か提示してくだだい

八陣が孔明に関わりがあるのは桓温の詩にもあるように事実なんだが
102 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 21:35:16.44
曹操患者をはじめとして2chで論理展開できない馬鹿の共通パターンだよ
常に資料もろくに検証せずに自分で勝手に妄想した事柄を事実として他者を貶め、
それに対する反論には終始質問返しばっかりで相手が馬鹿らしくなってやめたら勝利宣言
もはや馬鹿の一つ覚えというのもくだらないくらいの阿呆さ加減で笑えるわ
>>98とか正直な話、自分で何を調べたのか検証したのかと聞いてみたいわ
105 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 21:36:54.42
>>102
お前らが言い出したんだろうが
100 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 21:29:50.20
自分から持ち出した話なのにな。馬鹿で無責任としか言いようがないよ。
106 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 21:38:31.61
自分で考えたり調べたりするの能力がない
ゴミクズそのもの
108 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 21:39:33.17
>>106
言い出したものくらい提示しろ
>107
お前が涙ふけ。カルト信者が。
107 :小銀玉@ ◆KANNUJonHU 2011/12/27(火) 21:38:53.61
とりあえず涙拭け。

そして中英板の話は中英板でやれ。
110 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 21:41:17.63
やったっていう史料がない
112 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 21:43:50.76
>>110
おめーが知らねーだけだ馬鹿wwwwww
自分で調べる気はねーのか馬鹿wwwwww
つかよく知らねーで槍の話なんて持ち出してきたなこのバカはwwwwww
113 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 21:45:48.71
>>110
いい加減なんで孔明が槍を発明したなんて話が出てきたか考える能力はねーのかこの馬鹿はwww
114 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 21:47:31.39
>>111
飛躍してるのは信者のほうだ

馬隆が採用している→後世に多くの影響を与えた

これのどこが飛躍じゃないんだ
>>112
中英の孔明信者もそんなこといって史料出さなかったな。いいから史料出してみろ。
116 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 21:49:40.88
>>114
だっさwwwwww
自分で話を持ち出していながら相手に資料を要求するwwwwww
こんな馬鹿晒すの真性の馬鹿だけだぜwwwwww
125 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 21:59:24.93
>>114
馬隆が採用してる→馬隆の戦術について李衛公問対において一般化してると述べられる
→唐代には一般化したという認識が通常である
そりゃ間を見なかったことにすればおかしくなるさ

ちなみに中国戦術史は三国時代以降、鉄騎、所謂重装騎兵の存在が目立ってく(漢代からいるけど)
こういう騎兵は突撃が武器
当然ながら諸葛亮の考えた偏箱と鹿角をセットにした移動式の簡易馬防柵が一
般化して戦術の基本だなんて言われてもおかしくないな
128 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 22:03:09.25
1に「食中毒はスルー」と書いてるのでwww付けてるのは無視させて頂きます。
>>125
そうか、中国史限定では結構影響があったみたいだね。
特に対騎兵戦術としては、孔明の戦法が歴史の一部になったのは事実か。
別に槍を発明した!なんてレベルではなくて
131 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 22:04:52.81
>>128
敗北宣言だっさwwwwww
111 :小銀玉@ ◆KANNUJonHU 2011/12/27(火) 21:43:50.22
話がよく飛躍するのは論理的思考ができていないからだ。

どうして漏れがカルト信者になるのか、小一時間(ry

で、もう寝るから、漏れが敗走しておいてやる。

また、朝の5時まで頑張れやw
115 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 21:47:37.65
結局自分で考える能力がないからいつまで経っても池沼なんだよw
少しは自分で調べる能力を身につけろこの馬鹿wwwwww
119 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 21:53:15.31
答えなんか簡単に出るんだがな
解らない?解らないんだwwwwww

ホントに死んだほうがいいよ
120 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 21:53:59.71
流れでは

中英の孔明信者が王という木を尖らせ待ちぶせて敵を突き刺す武器に変わり
孔明が槍を史上始めて発明したということを主張していた(ソース無し)

俺がソースを求める

これだけだな
123 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 21:58:14.43
中英板の孔明信者は始めて孔明が槍を発明して実践運用したっていう
孔明はエジソンレベルだと主張してたんだからお仲間の孔明信者は早くその史料を出してくれ。
127 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 22:02:28.37
ついでに否定するならちゃんと根拠となる資料を出してくれたまえよ馬鹿wwwwww
無理だけどなwwwwww
130 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 22:04:27.55
透明あぼーんが多いね。
132 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 22:06:03.41
>>130
つまんねー
敗北宣言つまんねー
133 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 22:07:03.56
>>130
マジつまんねーよオメー
もっと人生楽しめよ
134 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 22:08:33.59
>>130
事物紀原も知らない馬鹿が三国板にいてもいーの?
136 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 22:12:36.83
話を持ち出すなら少しは検証しろっつーの
諸葛亮について1ヶ月でいい、死に物狂いで調べろや
137 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 22:13:54.91
結局、そういう甘えた態度がお前の成長をさまたげてんだよイー加減気づけや
139 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 22:17:17.24
李衛公問対には孔明が孟獲を7回放ったって眉唾レベルのことが書いてあるから
一般的な歴史認識なんてそんなものであろう。石で八掛陣だとかってなんだ?
142 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 22:19:36.33
>>139
正史にはそんな事書いてねーよ馬鹿
いい加減ちゃんと資料読め馬鹿
141 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 22:19:23.53
透明あぼーんを完了した。

「槍を歴史上始めて創作し実践運用した」というエジソンだとかアインシュタインレベルの偉人である
孔明なんて孔明信者の脳内にしかいなかったことになる。

孔明が中国で槍を始めて発明したってのはまあ事実かどうかは専門家でもない限りわからんが
143 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 22:20:35.49
>>141
都合が悪い事には触れません
146 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 22:32:22.81
>>141
槍という言葉は俺が確認できる範囲では漢代からあるので諸葛亮の発明ではない
これは確定
ただし漢代における槍は拒馬槍のようなものがメイン
長柄武器は全般的に矛や戟、戈というものがあるので区別されてた模様

唐代辺りには簡易馬防柵として機能する偏箱+鹿角の組み合わせが一般化してる状況から
誤解によって槍そのものが諸葛亮の発明認定されても一応の説明はつく
148 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 22:36:01.58
>>146
李衛公問対の上巻で諸葛亮を検索したがちょっと書いてるくらいだったよ
兵法の基本とは書いてたけど
150 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 22:39:40.19
>>148
基本だから当時の人には解説するまでもなくわかってることで
ちょろっと触れられて終わりってことさ
144 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 22:21:16.20
まさに透明アボーンで触れないという俺の定めたルールを守ろうという姿勢は法家主義の孔明を見習っている
147 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 22:32:47.17
李衛公問対の歴史認識はトンデモが入ってたから別の史料あたってみないとわからんな
実践上支持されただけかもしれんし
149 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 22:38:49.93
>>147
諸葛亮の八陣図に偏箱車と鹿角の設計図が載ってたというのが晋書馬隆伝からわかってること

李衛公問対によってわかることは歴史認識ではなく
唐代の人間がその組み合わせを軍事の基本であると考えてる基準の問題で
これは事実認定とは無関係
実践上支持されてるならそれはそれで十分じゃないか
諸葛亮が始めた戦術であることがわかってるから諸葛亮の影響が唐代まで残ってるってことなんだし
151 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 22:42:55.05
つまりという簡易馬防柵という一面においては唐代まで諸葛亮の戦術は基本となり影響をもたらしたってことか。
軍事史と出師の表だけでそこそこ当ててるな諸葛亮。後出師の表は捏造だろうけど。
152 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 22:51:05.44
>>151
いや単に君の設定した五胡以降の時代の書籍で手っ取り早いのが唐代の李衛公問対だっただけで
偏箱自体は明代に成立する天才軍師劉基に仮託された百戦奇略でも平地戦における必須アイテム

火器が戦場の主力になる日清辺りまでは現役だったんじゃない?
憶測だけど
153 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 22:55:34.63
ちょっとそこらへんは陣立て書などの中国の軍事史の史料をみんとわからん
調べりゃゴロゴロ出てくるだろう。
154 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 22:57:15.30
饅頭は孔明とか偏箱は孔明とか知恵の輪は孔明とか普通にあるんで、連中の悪い癖は有名人に何でもこじつけることだ
蜀の陣立て書とかないかな?あるわけないな
155 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 23:20:34.10
あー酔っ払うとロクな事書かんな

>>146
ダウトだな、語源ではなく製法についての話なんで

>>154
そんなもん正史に載ってない、信じる方が馬鹿だがムキになって反論する方も馬鹿
さっき挙げた事物紀原にも「小説では」という注釈がついてる
156 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 23:25:32.28
>>155
あ、饅頭の話な
159 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 23:39:21.32
>>155
製法?
何それ?
160 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 23:45:13.41
>>159
槍の穂先の茎は冶金技術の発達により鉄の強度が一定以上にならないと成立しないから
166 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/28(水) 00:40:42.48
>>160
それまで戟やら戈やら矛に使う強度の金属器はあるのに
それでもダメだったということ?
157 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 23:35:26.52
全く話にならん
客観的に見る能力に欠けた奴が浅薄な知識で物事を語るとこういう事になる
知らないなら知識を身につけるまで半万年ROMってろと
158 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 23:39:16.55
諸葛亮が偉大な人物だとは言わないが、その事跡まで否定する馬鹿は一辺死んだ方がいい
そういう奴は何事もまともに評価する事ができない
161 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 23:49:04.90
>>157
意味不明なんだけど。個人攻撃しかいないな孔明信者は
>>158
否定なんてしてねーだろうがカス
>159-160
それなら世界史上初めて孔明が槍を発明したっていう史料を早く出せ
162 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 23:52:42.99
>>161
逆だろw
てめーが事物紀原を覆す資料を出せ馬鹿wwwwww
163 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 23:55:07.24
まあ孔明が作らなくてもいつかは槍は伝わってたはずだろうから。
カタパルトすらなかった遅れた中華ならそれもなかったかもしれんけど。
164 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/27(火) 23:57:18.45
>>163
はい敗北宣言きましたーwww
165 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/27(火) 23:58:46.62
事物起源は二次史料だよな?というか二次資料をまとめたものだよな?
じゃあ聞くが事物起源は何を参考にして書いたんだ?
167 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/28(水) 00:45:23.57
>>165
曹操患者みじんこが盛大にふぁびょってるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
168 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/28(水) 01:12:15.32
答えられず敗走
169 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/28(水) 01:27:15.73
>>168
質問返しを繰り返してる側のお前が相手に対して敗走というのは違うだろ
お前はお前自身のとっぴな考えによる妄想の答えについて、相手に教えをこうているだけなんだから
本来ならお前が探して検証すべきことであって
お前の勝手な質問に仮に答える人がいないからといって、お前の頓珍漢な妄想が真実になるわけないだろ
170 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/28(水) 01:30:30.17
これは立証責任の追求だ。

俺はこのスレを見たら分かる通り相手が立証してきたことにはそれなりの態度を示すわけであって、
罵倒だの不十分な立証への質問に質問返しだの罵倒したり妄想扱いするようなのはいらないんですよ。
いいから答えてみろ
171 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/28(水) 01:34:07.81
ディベートや議論で

1「Aは○○をした」

2「根拠出してください」

1「○○に書いてある」

2「それはどういう性質のものなのか」

1「お前が調べろボケwwwww無知wwww敗走wwwwww」

1は普通に不毛にしかならないことをやってるのである。

1がやるべきは「○○はこういう性質のもので○○にこう書いてるからこうである」

まで書くことだ。
172 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/28(水) 01:45:23.70
>>170 >>171
それなりの態度も何もずっと自分の妄想否定する事言われたら
質問返ししてるだけじゃん
自分からはろくに何も出さないし、調べない
反証もしない
こんなんでなにがディベートになるんだか
阿呆らしすぎ
174 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/28(水) 01:54:44.38
文章から言って蜀中毒だが相手してやろう
>>172
孔明の理論が唐までの中心になったのではないかっていう態度にはなってるぞ。
自分でも疑問だから調べるって言ってるしそのために史料をくれくれしたってのはあるけどな。

相手の立証を追求するのは議論とかの基本で
立証がある程度なされた時点でそれを覆す反証が必要になるんだけど

お前が俺に書いたのはどういう資料かも説明せずに提示して「どういうものなの」って
相手に聞かれたら「無知wwww」「お前が調べろ」って話にならん。

「これはこういう史料でこう書いてるよ」お前以外のやつ並みの態度をとっても
俺がそういう態度してるなら俺が悪いとなるから罵倒されてもしゃーねーが
お前はいきなり不十分な立証から罵倒しまくったり質問返し扱いするお前なんて
話しにならねーだろ。こっちとしては
175 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/28(水) 02:04:11.75
http://www.geocities.jp/fukura1234/rieikou/rieikou2.htm

どうでもいいとして今これを読んでいるが、

>天は人を生むにあたり、異民族と中国人を区別していません。頭は丸いし、足はまっすぐで、はらが減ると食べ、のどが渇くと飲むというように、異民族であれ、中国人であれ、人はだれしも基本的なつくりは同じす。

ってのはいい文章だと思った。なんで中華は異民族を蛮族のように扱うのかがようわからん
176 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/28(水) 02:19:19.16
孔明が槍を作ったってのは事物起源にあるらしいが、
事物起源は古書を求めて作ったものらしい。
中国史は事物起源などのように後から史料を作る傾向があるからそれなりの信ぴょう性がある。
歴代古案みたいなものだ。

孔明が槍を発明した(というより蜀の政府だろうが)というのは事物起源が何を根拠にしてるかが重要になる。
史料には「トンデモ」だって書いているからだ。

十八史略や事物起源は読みたいが金無いし調べようがない。
誰かネットで読める場所教えろ
177 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/28(水) 02:36:29.94
槍状の武器を発明ではなくて改良ってことだな。

他にも改良してるのはいるだろうから、それは一つ落ちるとして
馬隆が出てくんのは100年後になっちゃうんで信ぴょう性は落ちるが
普通に事実ならかなり影響を与えた人間だろう

いや作ったとは考えづらいから始めて実践運用した人間として
179 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/28(水) 07:54:03.73
(『事物紀原』巻九戎容兵械部より)
實録曰:黄帝與蚩尤戦時即有槍、漢諸葛亮始以木作之、長丈二、以鐵爲頭。
續事始曰:亮置苦竹槍、長二丈五尺也。
『実録』によれば、槍は黄帝と蚩尤(ともに神話に登場する存在)が戦ったときには存在した。漢(蜀漢・季漢)の諸葛亮が木で長さ2丈・鉄の穂先の槍を作った。
『続事始』によれば、諸葛亮はマダケで長さ2丈5尺の槍を作った
180 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/28(水) 07:54:24.56
どうみても胡散臭いからちょっと信用出来ない

同時代資料がないと
183 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/28(水) 08:16:39.47
>>180
なあ、お前がやってる事って、結局なんら根拠のない自分の主観を元に判断してるだけだぞ。
182 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/28(水) 08:16:32.24
曹操や王莽の手法が五胡の時代の手法のスタンダートになってる時点で
後の世の人間はそれを真似ておきながら簒奪者のレッテル貼るってのはだらしない。

中華的ナショナリズムの気持ち悪さはここにあるのである。

孫文の辛亥革命や毛沢東の文化大革命によりその中華世界観は消え良くも悪くも
中華は近代的世界観を歩むこととなった。

しかし最近中共が異常に儒教を持ち上げ、歴史財産を活用し始めてるのである。
それは次世代の政治家に中華的な価値観が復古し「この土地は我が国に正統性がある」だの
「朝貢しろ」だの近代的な国際社会に逆行しかねない危険な方向である。
184 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/28(水) 08:18:13.75
自分以外で判断できる奴がいるならよろしく
185 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/28(水) 08:28:39.06
>>184
相手の出した資料は一次だの二次だのとケチつけるくせに、自分の論拠は「自分の主観」じゃ誰も話聞かないよ?
187 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/28(水) 08:34:21.43
俺は戦ったり否定したいんじゃなくて考証してるだけだけどな。
188 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/28(水) 08:36:45.33
どうも調べてみたが続事始が見つからない。
同時代史料なら信用したいがいつの史料だかわからないが同時代資料ではなさそうだ。
189 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/28(水) 09:44:39.92
駄目だこりゃ。
目の前の資料の真偽を何となくで判断してるようじゃ、いつまで経っても知性が前進する訳ない。
矛と槍の違いの説明まで受けたんだ、普通漢代における鉄器製造の遍歴くらい調べるだろうに。
190 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/28(水) 09:48:07.76
なんとなくというより普通に同時代資料を探してるだけだけどな。
見当たらないが
191 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/28(水) 09:49:29.66
>馬援はそれに加えて車輌を移動障害物にして騎兵の衝撃力を減衰させようとした

孔明がやったことは普通に改良なんじゃ
193 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/28(水) 09:54:24.06
その他の記録のどこに同時代の史料があるんだよって聞いてるんだ。
195 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/28(水) 09:55:33.57
しかし孔明信者は車両を使った対騎兵戦術を馬援から奪おうとしてたな。
信用できんカルトだ
197 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/28(水) 09:58:45.24
鉄がどのような過程を経て鉄器になるかも知らんのだろうな。
198 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/28(水) 09:59:29.58
事物紀原には実録と続始事がありそれらにも更に元となる記録がある。

ただそれらの中にある記録の信ぴょう性がなく引用しているのがトンデモの可能性があるため
捏造が連鎖するのである。
199 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/28(水) 10:03:04.74
>>198
根拠なしのお前の主観でそれを判断するのは無理。
200 :1 ◆TC2SWUqz3k 2011/12/28(水) 10:06:09.51
孔明の槍改良の初出を探しているがどこにも見当たらないのだ。
実録は編纂史料だとし続始事は恐らく初出に近い史料だろうが、信憑性はその記録いかんである

例えるなら江戸時代の徳川実紀や歴代古案などのような後世での歴史編纂事業の
史料と同じであるが引用の引用なためわかりずらくなってしまっている。

結局2次資料すら見当たらず


vip_2ch_news at 23:14│Comments(1)TrackBack(0)三国志・戦国 

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この記事へのコメント

1. Posted by 연예인 x파일   2013年06月11日 03:09
번외경기 개념으로 참가상 주는 종목별 경기에서 리본에서만 2등해서 은메달.

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