2012年02月23日

司馬懿>>>>>越えられない壁>>>>>曹操(笑)

1 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/07(月) 05:55:10
世界の常識


51 :無名武将@お腹せっぷく2011/11/08(火) 19:53:28.88
野心なら
>>1でよい
61 :無名武将@お腹せっぷく2011/11/19(土) 16:26:15.14
>>60

>>1
5 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/07(月) 14:24:30
司馬師・司馬昭は、どこぞの兄弟(曹○・○植)と違って仲良かったな
6 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/07(月) 15:02:02


司馬懿っていつも孔明にビクビクして、国力差が圧倒的有利なのに何も出来ず保守のみで精一杯、必死なアイツのことか?



7 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/07(月) 15:03:27
諸葛亮>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>司馬懿>>>>>越えられない壁>>>>>曹操(笑)
8 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/07(月) 16:08:40
孫堅>>>孫策>>>越えられない壁>>>孫権>>>越えられない壁>>>諸葛亮>>>司馬懿>>>曹操
11 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/07(月) 19:08:33
リアルに見たら、曹操>>>>>司馬懿=諸葛亮(?)>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
越えられない壁>>>>>>>>>>>>>>>>曹爽だろwwwwwwwwwww
13 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/07(月) 19:44:11
いんや
曹叡>>>曹操・諸葛亮>>>曹丕>>>超えられない壁>>>曹爽
14 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/08(火) 00:13:45
劉禅>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>>曹爽>>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>夏侯楙
18 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/08(火) 16:28:24
本当に極悪無能なら呉皇帝みたいに叩き降ろされてる。
22 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/09(水) 06:02:39
>>18
とは言っても、特になにもしてないからな
任せきりで
19 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/08(火) 19:03:11
リアルに考えると
諸葛亮>司馬懿=龐統>徐庶≧周瑜=郭嘉>賈詡≧荀攸≧田豊>>>>>>>>>>>>>>>>>>>曹操

こんな感じだと思う
20 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/08(火) 21:41:30
ホウ統を汾統
賈クを賈蛎
と書く奴はにわか
23 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/09(水) 06:07:43
>>20
そう書くやつはほとんどいねーぞw
24 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/26(土) 23:23:44.83
司馬懿好きだけどさすがに曹操より上ってことはないと思うぞ
結果だけ見りゃあ勝ってるし、曹操には無い慎重さもあるが
曹操が土台を作って曹丕が魏を建国してそこのナンバー2家臣として支えてたのが司馬懿で、
後で崩れかけた時によっこいしょと食い止めて司馬家が権力を握るようになっただけだから
元はといえば曹操が勢力作ったおかげ
司馬懿はリーダー気質ではない
25 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/02(水) 16:37:13.27
曹一族より部下の司馬一族が支持を集めた理由はなんなの?
2代目がアホみたいに無駄遣いしたから?
26 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/03(木) 12:07:43.11
もともと曹一族に中国統一できるような求心力も魅力もなかったから。
27 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/04(金) 21:22:43.05
宦官の養子の成り上がり家系(曹家)と
代々続く名門の家系(司馬家)の差
28 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/13(日) 23:52:16.37
曹操の功績は確かに大地を震わせたが、民はその威勢を恐れても、心従したわけではなかった。
曹丕・曹叡もそのやり方を引き継いだ。彼等が民心を失ったことは久しからず。
しかし、司馬懿父子は政権を掌握するとしばしば功を立て、
政治の煩雑さと過酷さを除いているので、民が司馬氏に心を寄せるのだ。
淮南で三度(王淩・毌丘倹と文欽・諸葛誕)反乱が起きても、曹髦の死でも四方は動揺しなかった。
敵は容赦なく排除し、賢者を取り立てて本領を発揮させ、智勇を兼備していなければ、このようなことはできない。
29 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/16(水) 17:56:30.75
曹操=織田信長
司馬懿=徳川家康

みたいな感じだな
最終的にメシウマなのは司馬懿だが、印象に残るのは曹操
31 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/16(水) 19:35:18.73
>>29
曹操=源頼朝
司馬懿=北条義時って感じ

さすがに徳川は、過大評価だろ
32 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/16(水) 22:20:36.45
>>29
そんな感じだな
33 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/22(火) 19:19:38.02
>>29
言えてるな
NHK人形劇で作られた司馬懿の頭の造形が
若い頃の徳川家康だったのをおもいだした

孔明がやたら神格化されてるけど
やはりあいつは聖徳太子なのかねえ…
34 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/22(火) 21:06:57.37
>>33
そりゃ聖徳太子に失礼極まりない
43 :無名武将@お腹せっぷく2011/09/11(日) 20:25:30.48
>>29
司馬懿は三国志中1番すきだが、
家康はあまり好きではない
似てる奴に評価変えてくれないか
35 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/24(木) 21:48:34.26
出師の表のおかげで万能の天才と評価され
饅頭と易学と木牛と連弩の発明者だと言われてたのでついな

黒田官兵衛辺りか
38 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/09(土) 21:21:46.50
いつも戦下手戦下手と馬鹿にされてる諸葛亮が
いつどこで万能の天才と評価されたのか・・見たことないけどねそんな評価
諸葛亮を叩くために架空の諸葛亮厨信者を作り上げてる気がする
40 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/14(木) 16:59:25.76
数年ぶりに来たら曹操すげえ嫌われてんな、蒼天の影響?

漫画サロンの勇次郎、FFDQのデスピサロ、シャアのカミーユとキラヤマト
いずれも似た系統の奴らが叩かれてるね
44 :無名武将@お腹せっぷく2011/09/29(木) 02:03:31.78
なんか、曹ヒの評価が低いな、このスレ。

・・・戦下手かもしれんが、治世の才では中国屈指だぞ
45 :無名武将@お腹せっぷく2011/10/21(金) 23:18:00.80
曹操過小評価だな
でも馬鹿が諸葛亮と司馬懿を倒せなかったと寝言ほざくし
世代が違うっちゅーの
46 :無名武将@お腹せっぷく2011/10/27(木) 22:34:03.44
やっぱ
曹操>>>>>>>>>司馬懿
47 :無名武将@お腹せっぷく2011/10/28(金) 03:03:55.35
つーか曹操時代の司馬懿はまだホープの一人に過ぎないじゃん
48 :無名武将@お腹せっぷく2011/11/07(月) 21:16:47.69
曹操がいなければ孫子読めなかったのに。それに献帝がいなくても河南に割拠できた。司馬懿は魏に重用されなければどうにもならんし。
49 :無名武将@お腹せっぷく2011/11/07(月) 21:20:50.95
石勒の前ではどちらも小物
こそこそと動く小鼠のような連中に過ぎんよ
52 :無名武将@お腹せっぷく2011/11/11(金) 09:38:21.87
>>49
文盲が何か言ってるぞ
50 :無名武将@お腹せっぷく2011/11/08(火) 18:07:26.76
"世界の常識"という範囲でマジレスすると
政治家としては、屯田や求賢令で曹操>司馬懿
兵法家としては。孫子があるから曹操>司馬懿
戦術家としては、同じくらいだろうか
謀略家としては、ほぼ直接的に簒奪を進めたことから司馬懿>曹操
文化人としては、曹操>>>司馬懿
臣下?としては、国を滅ぼした悪臣としてどちらも低評価
覇者としては、自力で国土を広げたことから曹操>司馬懿
人格者としては、横暴だとしてどちらも低評価

だいたいこんなところ
60 :無名武将@お腹せっぷく2011/11/19(土) 15:21:18.95
>>59

>>50
53 :無名武将@お腹せっぷく2011/11/11(金) 22:37:20.18
司馬懿が曹操に勝っている要素って
陰険さと野望と寿命くらいでしょ
56 :無名武将@お腹せっぷく2011/11/16(水) 00:45:57.21
曹操>>司馬懿>>>越えられない壁>>劉備>>>諸葛亮
で、ケッテーイ
57 :無名武将@お腹せっぷく2011/11/18(金) 23:20:22.62
司馬懿>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>>曹操(笑)
で、ケッテーイ
59 :無名武将@お腹せっぷく2011/11/19(土) 14:09:04.35
司馬懿が曹操より格上なのは世界の常識
曹操なんて優秀な司馬懿に国を乗っ取られただけの間抜け野郎
65 :無名武将@お腹せっぷく2011/11/24(木) 07:44:08.34
司馬懿は曹操の徐州虐殺や赤壁の大敗みたいな大失敗もないのかな
66 :無名武将@お腹せっぷく2011/11/25(金) 04:19:04.92
司馬懿には曹操ほどの旧王朝に対しての功績がないからな
だから三代かかった
68 :無名武将@お腹せっぷく2011/11/25(金) 13:32:52.26
>>66
教えて、曹操の漢王朝への功績ってなに?
逆臣の分際で皇后や皇子を殺したこと?
献帝から政治の実権を取り上げて国家を私物化して経済を後退させたこと?
教えて教えてー!
67 :無名武将@お腹せっぷく2011/11/25(金) 11:38:24.05
遼東で虐殺しているんだな、赤壁に匹敵する大敗はないんだろうか
69 :無名武将@お腹せっぷく2011/11/27(日) 20:55:52.46
政治・・・曹操>司馬懿
軍事・・・司馬懿>曹操
謀略・・・司馬懿>曹操
人気・・・曹操>司馬懿
息子の教育・・・司馬懿>曹操
孫の実績・・・司馬懿>曹操

総合すると・・・司馬懿>曹操
司馬懿仲達は後漢末から晋の統一までの期間なら最高の武将かも
70 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/03(土) 20:34:29.34
権謀者や政略家としてならともかく、武将としてなら諸葛亮の足もとに及ぶまいよ
武将には主君の家をおびやかす役割は望まれていない
71 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/04(日) 10:42:25.49
孟達を瞬殺して孔明の策を破っているし、孔明は街亭の件がある
武将としては仲達のほうが上では
忠臣という点では孔明のほうがはるかに上だけどね
72 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/04(日) 10:48:00.08
>>71
街亭でポカしたのは馬ショクで対決したのも張コウ
孔明と仲達の対決なら孔明が勝ってる
張コウも木門で殺したし
73 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/04(日) 15:36:50.02
はぁ?
74 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/04(日) 18:23:45.10
馬ショクを使ったのが孔明でしょ
仲達にも勝ちきる前に撤退しているから
75 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/04(日) 23:24:47.61
>>73 >>74
正史注釈における直接対決の野戦では孔明がキ山の会戦で仲達に野戦で大勝してる
使った部下の敗戦で負けとか言うなら、キ山会戦の後方に差し向けた張コウが王平に防がれて退却してるから負け、
さらに仲達は木門に張コウを追撃軍として差し向けて
孔明に撃破されて張コウ討ち取られてるから負け
あわせて直接対決での戦績は対仲達戦は孔明が3勝0敗
街亭で仲達は指揮とってないから仲達に負けてないし
77 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/05(月) 07:52:13.43
>>75
戦況ではいったん有利だった、というだけでは勝ちにはならんよ
孔明の魏への侵略はことごとく仲達によって防がれたという事実からすれば、
勝利者は仲達ではないかな
81 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/06(火) 13:00:28.92
>>76
曹真は孔明の陽動にひっかかって三郡とられてる
最後の蜀侵攻も失敗してる
陳倉ありにすんなら最後の蜀侵攻もありにしてね
>>77
戦況、じゃなくて実際に合戦で勝利してるんだから
野戦で孔明の勝ちだろ
持久戦に持ち込んで戦わないでお引取り願った、で武将として上とかわけわからんし
82 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/06(火) 15:09:25.33
>>81
孔明の目的は魏への侵攻であり、仲達の目的はそれを防ぐこと
軍事目的を達成したのは仲達だからね
孔明の野戦での勝ちは局地的なもの、比べて仲達の勝ちは大局的なもの
仲達のほうが武将として優れていると思う
76 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/05(月) 05:30:15.75
つまり曹真>>諸葛亮>>司馬イということか
83 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/06(火) 17:07:25.09
孔明厨はそれで勝った勝った、って喜びに浸りたいのだろう
84 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/06(火) 17:27:06.83
>>82 >>83
本当に武将として優れてるなら野戦で撃破くらいしてくらはい
一気に進出してきたとおもったら上ケイ進出の時でも孔明に押されて縮こまって防衛
同時代から後世に至るまで武将として仲達が上なんていってるのはまずいない
「魏軍のほうが大軍なのに加えて平坦な道を進めた、
対して蜀軍は少数である上に険しい山路を越えてこなければならなかった、
こんなに優位なのに実力で撃破できず、戦いから逃げ続けた。
孔明が死んだ後でさえ、追撃しておきながら迎撃されるとまた逃げた。
これで良将といえるのだろうか、いやない」
李世民にこういう事いわれてるのが、仲達さんの後世評価ってもんです、はい
対する孔明は中国史上の名将を祀った武成王廟でも白起や韓信、孫武らと並んで十哲入り
現実は残酷です、はい
85 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/06(火) 18:02:35.67
>>84
勝てるときは進むが負けそうなら退いて守る、というのがまずできないと
武功を立てたいがために決戦を挑む将ではなく、確実に勝てるべく作戦を
立てたのが仲達という武将なんでしょう
白起や韓信は不世出の天才軍人だが相手が弱かったから
大勝できたのかもしれないよ
時代の違う名将同士を戦わすことはできない、
だけど彼らは仲達に勝てたかな?
策略の全てを仲達に看破されて敗れるような気がする

想像にすぎないが白起や韓信と並び称される孔明が、
その仲達に敗れたという結果だけがある
86 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/06(火) 18:13:32.64
>>85
実戦じゃ負けてないね
結局勝負になれば孔明が見事に大勝してたのが現実
司馬仲達は軍才においては高い武将で、しかも積極的で攻撃的な戦い方が得意だった
常識はずれに昼夜兼行し、敵の意表をついた時と場所に現れて一気に攻撃かけて決めるのが得意技だった
司馬仲達の戦歴は孔明戦を除いて全てこれで勝利してる
それで司馬仲達がこの必殺パターンをもってしても敗れたのが孔明という相手
それも大敗
有利とされる追撃戦においても負けてる
んでやむなく持久戦にしてたのが実情
同時代から後世に至るまで、軍才評価において孔明>仲達はまず定番評価
87 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/06(火) 22:52:34.95
曹操なんたらでないにせよ、
偏狭な司馬懿信者であったか

>>83
しかも、本物が混じっとるw
88 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/06(火) 23:18:18.64
俺が諸葛亮の方が軍事能力がはるかに上と確信したのは、
正史では陣中で諸葛亮が死んだ指揮官を失い退却していく蜀軍をむざむざと見逃した件だな

演義の演出のせいで気づきにくかったが、
諸葛亮が逆の立場だったらどれだけ魏オタにボロクソに言われていたか想像すると、血の気すら引いた。

追撃して大軍であっても、諸葛亮が反転して攻撃したら一撃で撃破されかねない
それほどの恐ろしさを諸葛亮率いる蜀軍が持っていた証だろ

守りきれば勝利というが、蜀に侵攻されることで魏はどれだけ国土が荒らされ、
蜀侵攻するための拠点が破壊されてしまっただろう
蜀は兵糧が弱点というが、積極的に補給を絶った気配もないし、
退却後の追撃に戦歴豊かな名将に追撃を無理強いして死なせている
司馬懿が追撃しないほど慎重な武将でも、
諸葛亮との特性の差を完全に把握していなかったことがこれで分かる

誅殺を怖れてわざと手加減したなんて陰謀論は晋書にすらないただの眉唾だ
89 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/07(水) 09:34:22.73
兵は拙速を貴ぶというが、仲達の孟達討伐は神速だったね
孔明相手には守るという作戦もとれるし、
相手によっては戦法を変えれる仲達の用兵こそ臨機応変といえるよ
孔明に仲達ほどの応変の才があれば、孟達も見殺しにすることもなく
魏との戦線もまったく違ったものとなったでしょう

仲達の守備的な戦術をもって孔明のほうが上と思う人もいるが、
仲達は負ける要素のない戦術であって孔明が何回北伐をしても勝てないと
思うよ

危険な策は速攻で潰し、危険性のない策には安全に潰せる、仲達の軍事の才は
孔明を凌駕していると思う
94 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/07(水) 19:52:09.01
>>89
その応変の才が無い奴に大軍でありながら野戦で大敗する仲達が上とか無いわww
そんなんだから李世民をはじめとする後世の人達からこきおろされるんだよw
91 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/07(水) 16:55:47.25
姜維が蜀を滅ぼす元凶にあげる人がいるけど、無益な長征を繰り返す遠因を
作ったのは他ならぬ諸葛亮孔明だからね
96 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/07(水) 23:25:10.61
>>91
結論からすればその通り
101 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/08(木) 16:53:27.11
>>96
蜀は孔明によって創られ、孔明によって滅ぼされたんだなぁ
104 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/08(木) 17:43:57.68
>>91 >>101
その理屈なら孔明の北伐を防ぐために仲達に大権与えた結果が
魏王朝乗っ取りなので、孔明が北伐で魏を滅ぼした事になるなw
108 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/08(木) 19:44:06.04
>>104
司馬懿も曹操より孔明のほうに恩義を感じてたりしてw
92 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/07(水) 19:06:25.46
かくして平日の通常始業時刻すぎてから
日中にかけて必死に詭弁の蜀挑発釣り糸たれて
相手してくれる人を募集するニートな曹操患者達であった
95 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/07(水) 21:15:53.41
春秋戦国時代の武将レンパも強力な秦軍相手に持久戦略で立ち向かい
相手が退きそうになったところで更迭され、代わりの将が打って出て大敗したから
悲運の名将として称えられているが、もし持久戦略成功して勝ってたら
司馬仲達みたいな事いわれてたかもな
97 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/07(水) 23:37:17.87
>>95
秦の方が国力も軍も上だろ
司馬懿の判断そのものは間違っているとは言っていない
無能でも凡庸でもないことはその戦歴で分かる
だが、その判断をとらざるを得ないとすれば、はるかに下だと言っている

レンパを白起より上という人はいないだろ
なら、さらに条件の悪い諸葛亮は、司馬懿より圧倒的に上
99 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/08(木) 12:22:04.50
スレタイは曹操だったのに
諸葛亮は低能低能って
どこ行ってもそんな話ばっかしてるな三国志オタは
100 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/08(木) 13:41:40.16
孔明が仲達より軍事が上ということはないな
上なら孟達を死なすことはなかったし、馬ショクを使って大敗したりもなかった
孔明は仲達と戦うべきではなかった、もっとも仲達でなくても
同じ作戦を実行すればどの将でも孔明には勝てたとは思うが
103 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/08(木) 17:41:32.00
>>100
本当に仲達が上なら孔明に直接対決で大勝出来て
そのまま北伐を終わらせる事も出来て
後世の李世民とかからも絶賛してもらえただろうにね
現実は全て逆だったけどなw
107 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/08(木) 19:21:13.31
>>103
確かに野戦で大勝し、その勢いのまま蜀を平定すれば、名将十傑とやらには
のったかもしれないねw
でも武功を立てたいがために敢えて危険を冒す将は本当に優れた将と言えるかな?
韓信は不世出の天才軍人かもしれないが、李左車の策を取られれば
負けていたかもしれない
戦争で負ければ兵は死に、国は亡ぶ
確実に勝てる策があればそれを取るべきであり、
乾坤一擲の大勝負なんて追い詰められた者がすることだ
孔明は将としての心構えからしてなってなかった
相手の意表を突く発想もなかった
にもかかわらず大国の魏を攻めたのは楽毅気取りだったんだろうか?
大国の魏が小国の蜀を攻めるのにあれだけ時宜を選んだのに比べると
いかにも拙いね
もし自分が兵士なら将は孔明でなく仲達であって欲しいw
孔明は負けるべくして負け、蜀は亡ぶべくして亡んだんだろう

孔明には無理をせざるを得ない理由があったんだろうけどねw
113 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/08(木) 22:41:05.47
>>107
武功立てたいから仲達は野戦に打って出て
孔明にコテンパンに負けて引きこもりになって
追撃しても負けたんだろうがw
何を誤解してるのかしらんが、
「勝利のために危険を侵す将」これはまさに戦歴を見る限り仲達の基本方針なんだけどなw
そしてその必殺パターン駆使しても負けた相手が孔明
ちなみに魏は蜀を滅ぼす時期を選んでませんからw
選んだのは司馬一族であって当時の魏皇帝は召使300人程度が動かせる限界ですw
130 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/10(土) 07:37:31.25
>>107
>もし自分が兵士なら将は孔明でなく仲達であって欲しいw

兵士1「おお、蜀軍が撤退して行く。良かった、これでまた家族に無事な姿を見せられるぞ。」
兵士2「いや、仲達様は追撃を命じられたぞ。」
兵士3「えええ、また…?(前も追撃して大勢戦死者出したのに…。)」
102 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/08(木) 17:04:18.11
>スレタイは曹操だったのに
>諸葛亮は低能低能って
>どこ行ってもそんな話ばっかしてるな三国志オタは


節子、それ三国志オタやない
ただの曹操患者や
105 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/08(木) 17:53:44.67
あんね、みんな仲達と孔明のこと言ってるけど
実際に戦ったのは兵士たちよww
106 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/08(木) 17:57:50.86
大阪城は豊臣秀吉がつくったんじゃない、大工さんがつくった
109 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/08(木) 20:23:03.03
名声を上げてくれたうえに張コウまで殺してくれたんだからなw
きっと感謝の気持ちしかないよw
111 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/08(木) 21:08:41.68
>>108
>>109

陳舜臣の『小説十八史略』だとそのまんま書かれてたな
ライバルの張郃をわざと孔明に殺させる
戦績をつみあげるために蜀と戦い続ける
気づいて見れば並ぶもののない魏の最高権力者
曹操にできたのなら司馬懿がやってどこが悪い
ざっとこんな感じ
114 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/08(木) 22:42:24.25
>>109
後世の名声においてはボコボコにされたけどなw
122 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/09(金) 13:55:05.98
仲達が本当にただ武功だけを求める将なら孔明も魏を侵略できたろう
攻めるべきときは攻め、守るべきときは守れる将だから孔明を敗退するしかなかった
相手が仲達でなく別の将なら勝てたかも、というのは仲達>孔明であることを
認めるようなものだ
それに仲達でなくても、まともな将なら孔明に負けることはなかっただろうしね
ハンニバルはローマの脅威だったが、孔明は魏の脅威にはなりえてないよ

>>111
晋建国最大の功労者は孔明かw
123 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/09(金) 19:53:40.07
>>122
もう一回三国志を最初から読み直せよ
124 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/09(金) 19:59:21.68
>>122
最後の一文がなければ、少しは押し込めたかもな
だが、諸葛亮アンチの正体みたりだw

魏と蜀の比較ならそうだろうが、軍事とはそういうものではない
建前上の大命題なら、諸葛亮の失敗になるだろうが、軍事には第二、第三の代替となる目的が次々と生まれるのだ
それをあの国力差と難路がありながら、名将率いる魏の大軍に守備体制を強いて、
蜀が攻め込まれ、土地が荒らされるのを防ぎ、蜀の侵攻拠点を破壊しまくった
これ自体はすさまじい成果だな

そういうのを総合的に判断するのが、軍事というものだ
後生の名将たちの評価の差ってのが、そういった意味の本当の評価だよ

ハンニバルはローマの脅威になったが、国を傾ける原因も作った
諸葛亮はそうではない
諸葛亮がハンニバル以上かと断言できないが、そういう視点の持てない、それがアンチの限界だ
132 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/10(土) 11:27:31.96
>>124
孔明の北伐も国を傾ける原因の一つだよ
しかしハンニバルのように敵国の脅威には成り得なかった
実際に負けた仲達はもとより、ハンニバルにも遠く及んではいない
しかし後事を託す人選に誤りはなかったな
費イは孔明以上の名宰相だった
133 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/10(土) 20:22:57.03
>>132
孔明が死亡してから30年近くたってからの滅亡が国を傾けた事になるとかw
お前の理屈なら何度も言うように、魏は孔明を防ぐ為に仲達に大権与える結果になって国を乗っ取られた
つまり孔明は魏を滅ぼした事になるなw
仲達は野戦で結局孔明に勝てず大敗して引きこもり、後世にずっと笑われ続けるw
これで負けとかないわw
134 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/10(土) 23:09:06.56
>>132
魏オタの得意技
・蜀滅亡の結果を全て諸葛亮のせいにする
・司馬懿が諸葛亮の侵攻を防いだという件を司馬懿の勝利、軍事能力の優越にすりかえる
・当然ながら、西洋、東洋の名将と同列にすることを完全否定する
・内政だけを少し誉め、公正を装う
144 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/11(日) 16:45:00.46
出師の表で大袈裟に侵略の理由と目的を主君にうったえときながら
長安すら落とせず逃げ帰るのは負けたと評すしかない

孔明の勝利の可能性の1%もない無益な外征に勝利し続けて
名声を上げさせてもらい、なおかつ邪魔な張コウまで消してくれた
仲達にとっての孔明の北伐は、利益しか産んでない
陳舜臣もそう思っているらしい>>111

献帝と曹操、劉禅と孔明は相似形だよ
115 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/08(木) 22:55:07.65
天才的な軍制はあっても、軍才はなかった以上

諸葛亮を責めるとすれば、危険の高い応変の策をとらなかったことでなくて、
司馬懿を失脚させ、積極的な策をとる武将に交代させる謀略を行わなかったことだな
だからこそ、後世惜しまれたのだろうけど

後の名声をたどると、軍人からの評価も高いから軍事のあり方を変えるほどの天才だったと思うが、
小国を大国と対等の戦いをした点といい、ハンニバルと同列ということになるのかな

司馬懿は、スキピオに多く及ばず、マルケッルスぐらいと思うから相手が悪かったというわけでもない

張コウは戦死させ、第四次では野戦をして、敗北している(少なくとも勝ったということはない)
守備表示を容認した魏の首脳部が賢かったということかな

何度もいうが陰謀論は論外w、高齢の張コウがライバルになるなんてことはないし、
上司の陰謀でわざわざ自殺するほど、張コウはバカではない
116 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/08(木) 23:18:26.08
>張コウはバカではない


いや、張コウは本物のバカだろw
よりによって弱国の蜀、弱将の諸葛亮に殺されてるんだからw
曹操軍の面汚し・・・それが張コウw
135 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/11(日) 01:44:03.79
>>116張コウが死んだのは司馬懿のせいだろ
追撃すべきじゃないって言ったのに、司馬懿に無理やり追撃させられたんだから

司馬懿が張コウの進言をことごとく却下したのは不思議だ
そのせいで後手後手に回ってしまってる
四次北伐における司馬懿は諸葛亮にいいようにやられてたって言われても仕方ないと思うわ
117 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/08(木) 23:29:32.46
弱将の諸葛亮に野戦で大敗して引きこもる仲達を総司令にし
その大権渡した結果として乗っ取られる曹操軍の面なんてもとから汚れすぎだろW
126 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/10(土) 00:44:07.14
まぁ総てにおいて
司馬懿>諸葛亮
だわな
129 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/10(土) 05:19:57.03
>>122
実際は仲達は攻めても大敗してたから引きこもってただけですがねw
>>126
全てにおいて勝ってる相手に野戦で大敗する仲達ww
自分のほうが大軍なのに勝てない仲達ww
後世から孔明に劣るといわれ続ける仲達ww
131 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/10(土) 09:28:03.55
>>126
反論できなくなると、根拠もなく勝利宣言はいつものパターンw
127 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/10(土) 02:12:43.99
司馬懿>諸葛亮>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>曹操
だね
136 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/11(日) 11:34:56.33
魏を滅びしたところですでに蜀が滅んでいる
他国を滅ぼすためにまず自国を滅ぼせ、か

孔明が仲達に勝てていたのなら敗走させることができたはずなんだけどね
実際に敗走したのは孔明だけど
138 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/11(日) 11:49:45.68
蜀滅亡の時点じゃもう魏は国じゃなくて晋国の傀儡であって
実質的には蜀よりずっと早く滅亡してるー
実質的にいうんだったら召使300人しか動かせなくなってる魏皇帝と
退位後でさえ安楽公として諸侯に列した劉禅じゃ後者のほうがマシー

上ケイでもキ山でも孔明に押し込まれて
自分から攻めてきたのにも関わらず仲達は敗走したよ
孔明は野戦で負けてないから敗走してないしー
139 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/11(日) 11:58:54.74
魏って本当に悲しいよね
曹操が必死で作り上げた華北一帯を制圧した国家が
国力でいえば蜀一州+漢中+その他でしかない蜀漢に攻め込むどころか攻め込まれ
それを実力で撃破する事も出来ずに引きこもりを重ねて
挙句の果てにその結果として大権を与えた司令官に国を乗っ取られてしまうんだから
すべては漢中戦で曹操が劉備に完敗して蜀という国を成立させて
しまった事から始まって諸葛亮の北伐によって生み出された結果だな
まさに劉備・孔明の主従は見事に逆賊魏を滅ぼす事に成功したんだな
納得
140 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/11(日) 12:23:41.13
それを言うなら劉備死後の蜀も傀儡でしょ
魏にも負けてるし孔明は仲達にいいように利用されただけの人生じゃん
141 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/11(日) 12:50:47.85
傀儡っていうのはね
曹操にとっての漢王室や、仲達にとっての魏王室のように
政権奪われて王室の生存が常に脅かされ、その逆臣が公や王、さらには皇帝となって
簒奪を行っていくようになる状態なんだよ
魏は漢に対してやった事をもろに信頼していた司馬一族にやられてかわいそうだなー
蜀の臣下達は立派だね
諸葛亮は公にも王にもなれる立場だったし、皆になっていいといわれたけどならなかった
皇帝になっていいと前君主にもいわれたけどならなかった
他の蜀臣もそうだった
魏はその点悲惨だね
魏に諸葛亮がいつ負けたのかな?戦いで負けて引きこもるのを利用なんていわないよ?
結局野戦で大敗して引きこもり、毎年領土を侵されて
大権を与えた臣下に乗っ取られて滅亡
曹操って本当に悲惨だね
何のために後世に逆臣の汚名まで着て冥府魔道を歩んだんだろうね
結局蜀漢の北伐が原因で滅んだのを見ればやはり悪は必ず滅びるんだね、納得
142 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/11(日) 12:53:21.85
やっぱり曹操が漢中戦争で劉備に負けた時点で魏の命運は決まっていたね
魏滅亡の原因は100%曹操にある、曹操は無駄に中原乱して滅亡した愚か者でFAだよ
143 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/11(日) 13:05:39.76
曹操患者君の理屈によって曹操なんかいないほうがよかったということでFA
145 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/11(日) 19:24:35.61
「らしい」で騙る曹操患者
しかし現実は仲達は魏の大軍を率い平坦な道を進みながらも野戦で敗れ続け
決戦を避けて引きこもる事態になり孔明死んだ後でさえ追撃して迎撃されたら敗走してるので
後世からは孔明>仲達と言われ続ける現実であった

献帝「私はいつまで生かしておいてもらえるかわかんないorz」
一方の劉禅はそんな事をいう気配すらなく安泰で
孔明も皇帝どころか公や王になる事すら拒否してるのに何をw

しかし曹操って残念だよね、そこまでして頑張った冥府魔道を司馬仲達にしっかりやり返されてW
これも漢中戦で負けて蜀を成立させてしまった事、大国でありながら孔明に実力で勝てなかった魏という国の限界だね
残念だけど孔明に結果として魏が滅ぼされてしまったという事実は覆しようがないよW
曹操なんていないほうがよかったでFAだねW
147 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/11(日) 23:33:59.98
一方、孔明も攻めきれずにいたんだよね
だからあえて長期戦に挑んで死んだわけだけど
しかも蜀は孔明死後腐敗していくんだよね
その結果、滅ぼされるわけ
君主だった劉禅は確か蜀滅亡後
けっこう長生きしてたなww
149 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/12(月) 03:16:35.40
>>147
小国で兵力も少なくて険しい道を進んでこなければならない諸葛亮率いる蜀軍相手に
大軍で平坦な道を進めるにも関わらず野戦で敗れまくり、
引きこもって「蜀は俺達を攻め切れなかった(キリ)」とか魏軍どんだけww
そんなんだから李世民をはじめとする後世にぼろくそに叩かれ、
孔明>仲達と言われ続け、魏皇帝が召使300人しか動かせない傀儡に成り果てて
実質的に蜀よりずっと早く滅亡するんだよww
曹操の所業の末路がこれとか寂しすぎるww
結果論でいうなら漢中で劉備に負けた時点で滅亡は決定していたねww
小国でありながら魏を結果的に滅亡させた諸葛亮凄すぎww
曹操患者君の理屈なら曹操なんていないほうがよかったでFAだねww
148 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/11(日) 23:51:28.91
諸葛亮が長安を取れたとしたら第一次の北伐が一番近かっただろうな
天水・南安・安定の3郡が蜀に寝返ったのに重要な防御地点を知略はあれど実戦経験の少ない馬謖に任せてしまったからな
案の定、馬謖は諸葛亮の指示や王平らの諌めも聞かずに山上に陣取り敵軍に補給路を断たれて大敗だからな

この第一次北伐は、諸葛亮の「人を見る目の無さ」が失敗の原因だったろう

第二次北伐は兵糧不足で撤退したとあるので「食糧不足」が失敗の原因といえる

第三次北伐は武都・陰平平定に成功した

第四次は司馬懿を撃退したり張郃を討ち取ったりと局地戦では勝っていた。だがまたも「食糧不足」が原因となり撤退を余儀なくされた

第五次は諸葛亮が持久戦を挑み司馬懿を挑発したりしたが司馬懿はそこを耐え抜き諸葛亮はついに陣没してしまった

ここまで見て分かるのは諸葛亮は陳倉攻めや魏延の長安奇襲策や第五次などのように
三国志著書の陳寿が言う「応変の将略が得意ではなかった」という事が分かる

だから諸葛亮は司馬懿より不利な状況でありながら奇策は用えずとも十分司馬懿や魏を
翻弄したと言えよう
150 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/12(月) 04:51:40.68
陳寿の評が全てを物語ってるのに、諸葛亮凄過ぎとかキモイ…
153 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/12(月) 22:30:19.18
>>150 >>151 >>152
曹操患者の廃人ニート三連投乙
しかしまあ、平日に始業時間過ぎた後で平気で書き込みとかニート過ぎてワロスw
>>150
陳寿の評価?ああ、「奇策は得意じゃないけど軍隊の統率には優れていた」がどうかした?w
半端にゲームの解説本でも呼んだ馬鹿だけが「応変の将略に長ぜざるか」の一文だけ見て阿呆な事言い出すわけだなww
それから陳寿はこうもいってるわけよ
「数の少ない側(蜀)が攻め、数の多い側(魏)が引きこもって守る、こんな状況だったら膠着したのもしょうがない。
普通は逆になるもんでしょ?」とな
つまり、大軍でありながらも引きこもって守りを固めた魏の異常さがここでも揶揄されてるわけだ
そしてそれをさせた諸葛亮の偉大さについてもなw
ついでに呉の学者達も孔明死後に「仲達の才は孔明より少ない」「国力9分の1で相手に引きこもらせた孔明凄すぎ」
と評価しており、既に後世において散々言われる孔明>仲達が
始まっているわけだw「孔明凄すぎww」は同時代からも後世からも共通評価ですのであしからずww
151 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/12(月) 07:02:01.89
諸葛亮信者、必死だな
劉備撃退した陸遜最強だな
155 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/12(月) 22:48:49.20
>>151
曹操患者必死すぎだよね
曹操が国力9分の1以下の蜀の宰相に結果的に滅亡に追いやられた無駄な人生の屑野郎って
事が明白になっちゃって必死に話題そらしとか哀れすぎるよ
152 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/12(月) 09:08:53.84
孔明の策で魏が慌てたのは孟達の裏切り工作ぐらいでしょう
それ以外は平凡すぎるし、街亭での失敗は言い訳のしようもない
王平の武名は上がったけど
とてもじゃないが翻弄というほどはできていない
民衆を動員し軍費を浪費した割には結果は微々たるもの
仇国論で言われているは姜維だけではないでしょうね
154 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/12(月) 22:33:36.98
>>152
ああ、三郡占拠の時も皇帝自ら出陣する事態になってますがw
普通に2郡も奪取してますがw
街亭が言い訳できない?ああ、だったら魏の蜀侵攻失敗も、仲達をはじめとする魏将たちの敗北も、
張コウの敗北死も、引きこもり戦法せざるを得なかった事も全部いいわけできないでOKだな?w
諸葛亮は凄いでFAだなww
これで平凡とかどんだけハードル高いんだかww
ああ、仇国論で孔明が言われてるというなら、ちゃんと文章だしてねw
いつもの適当あるある詐欺ですませないでねえww穀潰しの廃人ニートの曹操患者君ww
156 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/13(火) 01:46:16.17
俺は曹操と諸葛亮の両方好き
二人が組んで欲しかったよ
157 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/13(火) 09:30:39.28
しかし蜀を滅ぼしてまで晋につくしてどうするw
蜀の宰相だよねw
まさに仇国の相ではないか
孔明の人生は仲達や司馬一族の栄光のためにあったようなものだな
160 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/13(火) 17:40:34.37
>>157
仲達は孔明との戦いを栄光とおもっていたか疑問だけどなww
速戦即決をモットーとし、果断な決断と速攻で勝負を決めるのが得意技だった仲達が
その得意技を見事に打ち破られ、正面からではとてもかなわず引きこもりに終始せざるを得なくなり
後世からも同時代からも「孔明凄すぎw国力9分の1相手に引きこもるとか孔明より仲達って才能劣るよねw」
といわれ続けた事が仲達にとって栄光だったかどうか甚だ疑問だなw
仲達自身が孔明の才能に畏敬の念を抱いていた事は、孔明死後にその布陣後を見て「彼はまさしく天下の奇才であった」と
嘆じた事でもわかるし、仲達の孫が諸葛亮の伝記を愛読し、「彼に天下の事を任せてみたかった」と嘆じた事からも
司馬一族には孔明に対する畏敬の念が根付いていたようだなww
所詮、劉備や孔明に滅ぼされるためだけに存在した簒奪者曹操一族には望むべくも無い境地だなww
無様すぎww
161 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/13(火) 17:54:06.90
>>157
それからお前の理屈で言うなら孔明は魏を滅ぼすために存在していたと見るべきですねww
それによって蜀漢は国定を守り、逆賊魏を滅ぼす事で後世に向かって高らかに正義の存在を示した
国力9分の1以下でありながら、逆賊に対して敢然と立ち向かい、守るどころか攻め込んで勝利し、
大国の相手を引きこもらせ、結果的にその逆賊を滅ぼすに至った
この奇跡がどれだけ後世の人々に衝撃を与え、感嘆された事か
そしてこの奇跡は伝説とかして後世に末永く伝えられ、「単純な力の有無が正義ではない」という信念の象徴となり
蜀漢正統論が繰り返し学者・民衆を問わず唱えられ、後世の数多の忠臣達は孔明をもって手本とし、
ついには演義によってその精神は完全に中国文化の中に根付いた
このように後世に絶大な影響をもたらしたことに孔明をはじめとする蜀漢の歴史的存在意義はあったと見るべきで
後世に簒奪者として蜀漢のやられ役としての存在意義しかもちえなかった逆賊曹操一族とか哀れの極みだなww
曹操患者の理屈で言うなら、曹操さえいなければ曹一族はこんな不名誉をこうむらなくてすんだから
いないほうがよかったでFAだよなwww
159 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/13(火) 16:06:39.57
と曹操患者が蒼天航路を片手に持ちながら泣きレスしてます。
162 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/13(火) 18:04:25.04
今の中国を見てみればいい
そんな精神全くないけれど?ww
164 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/13(火) 23:03:13.66
>>162
今に至るまで孔明をはじめとする蜀漢勢は中国で崇拝されてますが?w
中国で三国志物やればまず蜀が主役ですが?w
曹操なんて今も昔も悪役定番だよなwww
163 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/13(火) 18:36:13.39
曹操厨って蒼天読みながら「正史!正史!」って吠えてるのが笑えるw
165 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/14(水) 00:35:09.33
>>163
馬鹿だな、お前。
168 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/14(水) 02:25:03.84
蒼天患者だが>>163は笑える
166 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/14(水) 01:36:07.72
蒼天航路って正史だっけ?
読んだことないから知らないけど
169 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/14(水) 09:26:06.09
魏より先に蜀を滅ぼすのはいいのかw
蜀が魏を滅ぼして、劉氏の漢を復活させるのが目的じゃないの?w
未来の人に称えられるために負けるための北伐をしたというのなら、
当時生きていた蜀の民はいい迷惑だったなw
孔明は軍人として仲達に劣っていたが、政治家としても費イに劣っていた
171 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/14(水) 17:04:46.93
>>169は三国志を何度読んでも読解力が無さすぎるようだ
頭の弱い奴に限って孔明に僻むんだなw
173 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/14(水) 19:18:23.32
>>169
何いってんだかww
魏より先に蜀滅亡?どこの世界の話だかww
蜀滅亡よりもとっくに前に皇帝としての実権を全て失って
召使300人くらいしか動かせない完全な傀儡に成り果ててたくせにw
お前の理屈で言うなら曹操陣営なんてものは存在せず、ずーっと漢王朝の献帝陛下が指揮して華北統一して
曹ヒが皇帝即位してからが魏のスタートになるから、曹操なんてものは漢皇帝陛下の指揮によって広げられた華北を乗っ取っただけになるなw
見れば見るほどお前の理屈での曹操閣下が屑野郎になっていくようで何よりだなww
孔明は小国でありながら攻め込んで大国相手に野戦で勝利を重ね、引きこもらざるを得なくし、結果として権力の過剰集中とそれによる政変を起こさせて
実質的に蜀よりも遥かに早く魏を滅亡させる事に成功したわけだw
孔明凄すぎwwまさに後世に称えられる大天才だったなww後世からも同時代からも孔明>仲達は決定的ですからww
ちなみに費イ自身が「自分の能力は孔明様に遠く及ばない。」とはっきり認めてるのであしからずww
お前のように無理やり貶めの為に持ち上げる馬鹿ニートよりも、本人が一番孔明の偉大さと自身がそれに及ばない事を理解してるのは皮肉すぎるなww
結局お前の理屈でなら曹操なんていないほうがよかった屑野郎でFAだなww
174 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/14(水) 19:23:14.98
>>169
ちなみにお前の馬鹿妄想と違って
当時生きていた蜀の民は孔明を強く慕い、孔明死後には政府の許しも受けずにあちこちで
廟を立ててそれぞれで崇めるほどに崇拝してましたからww
本当によくもまあここまで頓珍漢なこといえるもんだと感心するわww
同時代にも後世にも悪評満載の曹操閣下とは違いすぎてワロスww
170 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/14(水) 10:11:06.94
費イと孔明のどちらが政治家として上かは議論の分かれるところだが、
有利な状況で直接対決してボコボコにされた司馬懿が軍人として孔明より上ってことは有り得ないな。
175 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/14(水) 23:20:45.71
曹操の子孫の大半は小さい村に引き篭って、曹操の子孫だということを隠しながら恥て生きてるっていうぜ
一部例外を除いて
176 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/15(木) 01:37:45.66
孔明が偉大なのか
まぬけな劉禅に尽くすあたりは確かに偉大…
いや、損大だなww
177 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/15(木) 04:00:12.76
そして孔明は立派に後世称えられ、曹操患者御用達の曹操様は悪評満載、とw
178 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/15(木) 09:38:55.17
後世の評判とか現世で敗れたことの言い訳でしょw
孔明はもっと早く死ぬべきだったな
蔣琬や費禕の死のほうが蜀にとって痛かった
179 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/15(木) 21:03:12.23
>>178
同時代から呉の学者とかに「国力9分の1で攻め込まれて引きこもるとかw仲達って孔明より才能少ないねw」
とはっきり言われてるくせに何いってんだかw
現世でいっても北伐の為に結果として魏は乗っ取られてるんだから孔明完全勝利w
現世でも後世でも曹操患者涙目ww
曹操患者の理屈によって曹操はいないほうがよかった屑野郎でFAだなw
180 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/15(木) 23:42:59.62
そんな呉は孔明を裏切ったりしましたが
呉の武将はいないほうがよかった屑野郎って呼ばないの?
183 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/16(金) 11:34:42.67
>>180
呉叩きに持っていきたいんだな…患者性格わる
181 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/16(金) 00:03:01.82
司馬懿と諸葛亮の対決より
陸遜と満寵の対決のほうがハイレベルなような
182 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/16(金) 02:26:31.43
>>181
レベル高すぎて瞬殺されるわ
188 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/16(金) 19:41:13.22
181 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/16(金) 00:03:01.82
司馬懿と諸葛亮の対決より
陸遜と満寵の対決のほうがハイレベルなような


182 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/16(金) 02:26:31.43
>>181
レベル高すぎて瞬殺されるわ

議論に勝てない患者どもが、司馬懿を切り捨て、諸葛亮貶めにもっていく流れが
あまりにもあまり過ぎて吹いたw
こいつら(特に182)は正史もろくに読んでいないに一票!
184 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/16(金) 14:48:03.54
残念ながら曹操患者じゃないけどなw
ただ、なんでそんなに曹操を毛嫌いしてるのか気になっただけだ
あと、孔明をマンセーしているのか
200 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/17(土) 22:47:05.69
>>180
別に裏切ってないしー
曹操みたいな悪名も着てるわけでもないし、
後世の礎を築いたという点から見ても呉の武将が屑野郎とかありえないからw
曹操患者の理屈でいうところの曹操とは違ってなww
>>181 >>182
いつ正史に陸遜と満寵の直接対決があったのか謎すぎるww
>>184
どっからどうみても曹操患者丸出しの癖になにいってんのww
あほすぎてワロスww
185 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/16(金) 15:00:20.51
曹操は小者感満載だからな
能力は確かに高いけど英雄ってより政治家だもんな
186 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/16(金) 15:15:02.22
司馬氏に天下を取らすことが孔明の目的なの?w
それなら勝者だがw
魏の諸葛氏が一番忠臣だったということか
187 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/16(金) 17:59:07.79
死亡後30年後の国の滅亡も○○のせい
普通なら、こんなことを言い出すやつは知性を疑われる
だが、疑われるまでも無く知性がないと認定されている奴には、疑われることなどは何のためらいも生まないのだな
むしろ、無能確定から無能疑惑にステップアップできる観点から、ひっきりなしに上記のような痴れ事を繰り返しているのかもしれない
189 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/16(金) 19:51:21.71
引きこもるも何も魏は呉のほうを問題視してたんだがな
191 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/16(金) 21:06:07.56
守ってれば勝てるからね
孔明も必死に挑発したけど司馬懿がなかなか乗ってくれなかった
一度挑発成功したけど5次では挑発に対策打たれちゃうし
孔明もなんとか挑発しようと策考えたけどその策が女の着物贈って挑発ってのが・・・・・
よっぽど切羽詰ってたんだな
192 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/16(金) 22:05:14.43
まあね。国力で勝ってさえいれば何進でも張角に勝てるものね
194 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/16(金) 22:28:08.27
引きこもるだの逃げ回るだの、お前らはどこまでゲーム脳なんだ
国家の大事がそこまで軽々しいもんなわけがなかろう
195 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/16(金) 22:38:18.80
軽々しく挑んで負けて、華々しく多数の平氏の命を道連れにボロ負けして、自分の得意戦術を封印したヘタレさえいなければ、その言葉にはかなり説得力あっただろうに
196 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/17(土) 09:24:52.93
>女の着物贈って挑発
失笑ものだったろうねw
しょせん孔明の策とはこの程度のもの
周ホウの糞でも煎じて飲んだほうがいい
必ず負ける軍旅を起こす将が丞相なら、
三国で一番早く滅ぶのは当然
197 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/17(土) 17:46:45.47
>>196
失笑どころか激怒
198 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/17(土) 19:42:08.43
司馬懿の得意戦術って速攻のこと?
攻めてるんじゃないのに得意戦術を封じ込められたってw
むしろ攻めにきてるのに攻めない孔明のほうがおかしいんじゃないか?
199 :無名武将@お腹せっぷく2011/12/17(土) 22:41:09.71
>>189 >>191
よく曹操患者は意図的に誤解してるが、実際には魏は蜀軍相手に大軍回し過ぎたので
呉を相手するのに十分な兵力派遣が出来なくて、
切羽詰って皇帝親衛隊を皇帝自らが率いて向かう、という異常事態になってただけ
皇帝一族よりも家臣である仲達が差配する兵力のほうが大きい、というこのいびつな関係は
そのまま司馬一族による魏乗っ取りと滅亡にシフトしていった
>>198
実際には得意戦術の速攻を仕掛けたらあっさりと撃破されて
険に依って必死でしのぐ有様になり
その後も総攻撃かけてみたら大敗させられたので
どうしようもなくて引きこもり戦術にシフトしただけです
哀れなり仲達
李世民からぼろくそにいわれたのが悲しいよな


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