2012年02月23日

魏・呉・蜀とローマ帝国ってどっちがつおい?

1 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/22(木) 17:56:07
三国志の魏・呉・蜀とローマ帝国って
同じ時代だけど戦ったらどっちが強かったの?


4 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/22(木) 18:01:45
>>1
魏呉蜀が連係プレーしたらって事?
6 :2009/01/22(木) 18:17:10
>>4
そうそう、三国が協力してたらってことね、魏になってからは
各国の有能な武将がみんな死んじゃってるんで、三国の最盛期の時ね
25 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/22(木) 21:04:47
>>1
ものすごく遠征に負担がかかるから先に仕掛けたほうの負けです
7 :三国時代の将2009/01/22(木) 18:37:25
【シャープール1世(在位:241年−272年)】
ササン朝ペルシア帝国の皇帝、初代皇帝アルダシール一世の次男。
おそらく蜀の皇帝・劉禅と同年齢くらいの人物。
兄との後継者争いに勝利しササン朝の第二代皇帝に即位する。
ギリシア、インドの医学や天文学、哲学などに深い造詣を示し、その研究と翻訳
を進めた。さらにインフラを整備し商業を奨励し、宗教面においてはゾロアスター教
を国教として国内の統一を進めた。
東方に遠征し数百年続いた中央アジアの大国クシャーナ朝からアフガニスタンを奪い
ほぼ壊滅状態に追いやった。西方ではローマ帝国と戦って260年、ローマ軍をエデッサ
の戦いで破って皇帝・ウァレリアヌス帝を捕虜とした。
400年続いたのササン朝の基礎を築いた専制型啓蒙君主。

統率:82(外征を繰り返し版図を広げたが、それほど戦上手でもなかったらしい。)
戦闘:70(自ら戦場へ行くのが好きであったが、勝率は五分五分くらい。かそれ以下)
智謀:98(権謀術数をめぐらすのが大好き。手段を選ばない稀代の謀略家)
政治:97(マキャべりスト的な専制君主として国内の整備に力を入れている)
8 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/22(木) 18:40:11
【セプティミウス・セヴェルス(146年4月11日 - 211年2月4日)】
曹操より9歳年上のローマ帝国セヴェルス朝の初代皇帝。ローマ屈指の名君
5人の皇帝が乱立するローマ帝国を再統一しコモドゥス帝謀殺以来の内乱状態
を終わらせ秩序を回復する。
さらに混乱に乗じてローマ東方領に侵入していたパルティア王・ヴォロガセス5世
の軍を破り首都クテシフォンまで占領し名実ともにローマ帝国の威信を回復した。
さらに西方反乱軍を討伐し、その隙に攻め込んできたパルティア軍を自ら大群を
率いて再び打ち破っている。
セヴェルス帝によってローマ帝国の寿命は200年は伸びたものと思われる。
死後、元老院により神格化される。

統率:97(ローマ帝国に久々に登場した軍神皇帝)
武力:75(指揮官としては有能ですが個人的な武勇はこんなものでしょう。)
智謀:93(絶対にチャンスを逃さない賢さ)
政治:91(五賢帝時代のような秩序を回復した)

というわけで、「ローマVS漢」の話題をするときは必ずこのセヴェルス帝を
出すように。
9 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/22(木) 18:43:41
【マクシミヌス・トラクス(235〜238)】
羊飼いから皇帝になった男、個人的な武力(腕力)は歴代皇帝最強と思われる。
とにかく体格がデカイ、腕力が強いということで出世した男である。真剣勝負
で16人抜き、レスリングで7人抜きを達成し、皇帝に気に入られたという。
軍人としての能力もなかなかで、皇帝になってからはゲルマン人を大破し、
蛮族の侵入はしばらくは無くなったという。しかし元老院と対立し謀殺された。

統率:80(軍人としての能力は十分にある)
武力:100(個人的な戦闘力なら最強)
智謀:25(知識人としての教養はまったく無かったようだ)
政治:38(とくに政治家としての仕事はしていないようだ)
11 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/22(木) 18:46:47
以上だ。後漢末、三国期はローマの内乱と外圧の時代にあたり実力主義の軍人皇帝が多いのだ。
12 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/22(木) 18:50:00
セヴェレス帝はマジで本物の覇者。ガリアイジメのカエサル何ぞ比較にならない。
13 :ローマ神君2009/01/22(木) 18:56:02
●アルデシール1世との戦いの記事を追加

【セプティミウス・セヴェルス(146年4月11日 - 211年2月4日)】
曹操より9歳年上のローマ帝国セヴェルス朝の初代皇帝。ローマ屈指の名君
5人の皇帝が乱立するローマ帝国を再統一しコモドゥス帝謀殺以来の内乱状態
を終わらせ秩序を回復する。
さらに混乱に乗じてローマ東方領に侵入していたパルティア王・ヴォロガセス5世
の軍を破り首都クテシフォンまで占領し名実ともにローマ帝国の威信を回復した。
さらに西方反乱軍を討伐し、その隙に攻め込んできたパルティア軍を自ら大群を
率いて再び打ち破っている。
226年アルダシール1世はパルティア王国を滅ぼし、ササン朝ペルシア帝国を建国し、
その勢いで大軍を率いてローマ領に襲来した。しかしセヴェルスはこれをも打ち破り
ササン朝大打撃を与え、以後数十年間ササン朝はローマに対し攻勢に出ることはなかった。
セヴェルス帝によってローマ帝国の寿命は200年は伸びたものと思われる。
死後、元老院により神格化される。

統率:97(ローマ帝国に久々に登場した軍神皇帝)
武力:75(指揮官としては有能ですが個人的な武勇はこんなものでしょう。)
智謀:93(絶対にチャンスを逃さない賢さ)
政治:91(五賢帝時代のような秩序を回復した)
14 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/22(木) 19:09:14
この頃のローマは軍事独裁の専制君主制に近いから、アジアの国家との違い
も少なくなっていたはず。
15 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/22(木) 19:42:39
西洋オタが雪崩れ込んできたぞ!
魏呉蜀オタも総出で立ち向かわねばならん!
17 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/22(木) 20:03:13
欧州、中東なんてなんてチンギスハーンに簡単に滅ぼされてるんだから弱いっしょ
20 :東洋は弱い2009/01/22(木) 20:38:40
>>17
タラスでの唐軍の大敗とイスラム大勝利や
元の南宋進攻でペルシアの投石器により難攻不落の襄陽があっさり陥落したこと
イスラムのインド征服を考えれば、軍事的に西の一神徒(欧州、イスラム)は東(中国、インド)
より優位にあると考えるべき。
また、中世欧州は文化的にやや遅れていただけで軍事的には強大。ましてローマは欧、亜、アフリカ
を支配する超大国であり、すべての水準が最高値にあり、青銅器にたよる
中国の軍隊など論外。
19 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/22(木) 20:10:31
魏・呉・蜀の時代と始皇帝の時代と項羽、劉邦の時代ってどれが一番つおいの?
21 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/22(木) 20:45:57
■中国に負ける要素の一つもない大ローマ帝国

世界一の人口、技術、軍の士気、豊かな対外戦の経験、内乱による実力主義、
当時の軍国主義路線(あまりの軍事重視に元老院は苦言を呈していた)

22 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/22(木) 20:50:55
呂布はローマからシルクロードを歩いてきたローマのグラディエイター(剣闘士)だよ
23 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/22(木) 21:02:28
【コモドゥス(在位:180〜192)】
五賢帝のマルクス帝の息子。ローマ帝国史上最悪の皇帝といわれる。
自ら剣闘士の試合に出ることが趣味であった。(ただし自分が必ず勝てるように細工
がしてあり一方的な虐殺であったらしい。)
また、気に食わない市民を虐殺したこともあった。
睡眠中に暗殺され、ローマは5人の皇帝が乱立する内乱状態となった。
ネロやカリグラすら出来なかった、パクスロマーナ(ローマの平和)を
完全に終了させるという偉業を成し遂げた。ある意味凄い皇帝。


統率:3(あるはずが無い)
武力:85(ハンディー付きとはいえプロの剣闘士を闘技場で殺しまくっていた。)
智謀:3(絶対ありません)
政治:3(後世の評価はカリグラ、ネロよりも低い)
24 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/22(木) 21:04:41
ローマ厨が、調子に乗り知ったかぶってステータス考えてるのが気持ち悪い
27 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/22(木) 21:14:59
>>24は韓信さいきょーとか言って狭い極東の中でオナニーしていればいいんです。
26 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/22(木) 21:09:38
呂布ならコモドゥスを討ち取って英雄になった後、元老院や軍に擁立されるけど、結局はセヴェレスとの
覇権争いに敗れて壮絶な最期を遂げるだろう。

そして塩野のババアに好きかってなことをかかれるのだ。
60年代くらいのローマものの映画にも登場しそうだ。
29 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/22(木) 21:28:42
愛国心に燃え、鉄の槍と鎧に身を固めるローマの重装歩兵と百姓、盗賊から徴兵され青銅の戈で
鎧無しの貧乏中国軍では勝負になりませんね。ローマ、ササン朝どころかゲルマン人ですら
もう少しましな装備だぞ。
31 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/22(木) 22:09:10
てか漢代の異常な自然破壊が急速な鉄器普及によるものであり、
それが絶え間ない災害をもたらしたことを知らないわけな。

技術はどうだろうな。
土木技術はともかく、他は暫くはアジアの独壇場だと思うが。

半遊牧民の鉄騎兵(突騎)と、騎射に長ける対異民族部隊を相手に御所望のようだが。
あと、後漢代は兵士は志願兵と債務奴隷、朝貢奴隷などが中心な。
ちなみに秦漢の奴隷って契約したこと以外はほとんどしなくてよかったり、
結構自分を買い戻せたりで西洋の奴隷とは全然イメージが違う。
あとは親漢の匈奴らとともに共同作戦だな。
32 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/22(木) 22:14:34
てか多分ローマが勝つと思ったんでそれを主張しに来たら、
あまりにも香ばしい奴が居るもんだからつい反論してしまったよ。

どうしてくれようこのやりきれなさ。
33 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/23(金) 01:19:58
ローマなんて、チョウヒやカンウやリョフみたいな奴いるの?
一騎当千だぞ?
34 :無名武将@お腹せっぷく2009/01/23(金) 01:27:36
んなもん攻め込んだ方が負けるだろ
特に上の方でローマの重装備を自慢してる奴がいたが、
そんな重装備で中国にまで辿り着けるわけがないし

海路でも使うか?
38 :無名武将@お腹せっぷく2009/02/16(月) 14:17:07
ローマには仲達やホウ統みたいな優れた軍師はいるのか?魏・呉・蜀には関羽をはじめ、
張遼、呂豪、甘寧、趙雲、馬超など優れた武将の宝庫だぞ。ローマにはこれだけ
の優れた将軍や軍師はそうそういないだろう。
39 :無名武将@お腹せっぷく2009/02/16(月) 14:28:34
仲達なら執政官はおろか独裁官も余裕で狙えるだろうな。
あと陸遜、孔明、曹操あたり。

関羽以下の連中は百人隊長程度で終わる予感。
立伝されてりゃいいってもんじゃない。
40 :無名武将@お腹せっぷく2009/02/16(月) 19:54:27
皇帝・曹操
丞相・曹叡
太傅・曹沖
大司馬・司馬懿
大将軍・諸葛亮

なら最強な国家が築ける。
41 :無名武将@お腹せっぷく2009/02/16(月) 20:22:46
>>40
漢というか中華帝国復活なら、その人材で十分だが・・・
44 :無名武将@お腹せっぷく2009/02/19(木) 21:42:18
>>40
諸葛亮に変えて周喩にすれば水軍もカバー出来てなおよし
45 :無名武将@お腹せっぷく2009/02/19(木) 22:00:11
>>44
いや、軍事の最高司令に司馬懿を設けている。
なら
大司馬の右に司馬懿
大司馬の左に周瑜
にすればいい。
42 :無名武将@お腹せっぷく2009/02/18(水) 08:54:14
戦闘なら三國志の連中が勝ちそうだけど戦争ならローマが勝ちそうな気がする
43 :無名武将@お腹せっぷく2009/02/19(木) 20:59:50
いや、三國志の人たちは負けんだろ。諸葛亮と馬鈞で投石兵器・連弩を試行錯誤で造り上げれば無敵だろ。
46 :無名武将@お腹せっぷく2009/02/19(木) 22:31:55
このスレに古代ローマに詳しい奴はいるのだろうか
俺もよう知らんけど
47 :無名武将@お腹せっぷく2009/02/20(金) 11:55:36
西洋史なら古代ローマ人気ある方だろうしそれなりにいるんじゃない?
俺はローマ人の物語とローマトータルウォーで得た知識しか知らんにわかだけど
48 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/05(木) 16:21:16
曹操とカエサルなら政治能力とかも互角位なんじゃないか?
諸葛売や司馬懿もいれば三国側が負ける要素はないしね
49 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/05(木) 16:23:40
それと、この際だから距離とかは関係なしに正面対決でならどちらが強い
かな?三国のほうが戦慣れしている感じだし、戦術、戦略でのローマ
との駆け引きも面白そうだ
50 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/05(木) 16:36:02
このスレが滑稽なのは、ローマはもとより三国志側についてもイメージで語っているところだ
52 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/05(木) 17:32:28
>>50
ローマなんてまったく知らなくて、三国志は演技ベースか漫画。
まあこのレベルだけど。三戦板だからよしとしよう。

51 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/05(木) 17:18:47
仲達孔明にツートップ組ませるとか本気で言ってるのか

戦闘前に孔明が謎の怪死をとげるだけだろ
53 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/05(木) 17:35:09
ローマの技術力は凄いよ。建築なんて半端ねぇ
鎧に武器、鉄精練技術も優れてる。騎兵の扱いも巧い
それに当時の海洋技術に関しても差があり過ぎる
三国が束になったところで勝てないと思う。戦闘においても優れてる
54 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/05(木) 19:39:18
とりあえず関羽、張飛、呂布並に桁違いの武力を持つような将軍はローマにも居るの?
55 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/05(木) 22:04:13
剣闘士とかライオンとかを殺しまくった桁違いのキチガイ皇帝はいるよ
57 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/06(金) 02:31:07
>>55
あの皇帝、イカサマで剣闘士を倒してたから好きじゃない
56 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/06(金) 00:55:03
単騎の英雄を必要としなかった、あるいは問題にならなかった、そうした「システムの強さ」がローマの強さ
58 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/06(金) 06:50:39
個人の武力はあてにならないよ
当時の漢人とローマ人の体格の差を考えても
呂布並の体躯を持って輩はローマには沢山いたと思う。
ホビット対人間みたいな戦いだろうな
59 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/06(金) 15:20:10
>>58
確かローマ人の平均身長は150cm位だった気がするぞ
逆に漢人はローマよりも体格のいい人間が多かったような気がする
現代とは違って東洋人の方が西洋人よりも大柄だった
60 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/06(金) 19:31:19
個人の武力が活きるような戦のスタイルもあった三国時代
個人の武力が数の戦に埋没してしまったローマ

個人武力での戦いなら三国時代勝利でおk?
61 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/06(金) 19:49:06
>>60
おk

額に矢がぶっ刺さっても戦闘続行、毒矢を取り除く手術時に麻酔なしで腕を削られても
酒を呑みながら談笑してるようなサイボーグが居るくらいだからな。
62 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/06(金) 20:21:21
>>60
ねーよ
百人隊長なめんな!

と思ったが>>61でワロタw
確かにそうだな。
関羽、張飛、呂布、許チョ、典韋、董襲、凌統
あたりにケンカで勝てそうなのはすぐに思いつかない
71 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/06(金) 22:21:55
>>62
徐庶・甘寧を忘れるでない。
63 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/06(金) 20:29:58
ローマと言えばアレキサンダーやハンニバルから学んだ騎兵だろ。
騎馬民族の侵入にひぃひぃ言ってた漢民族がローマ騎兵に勝てるとは思えない。
65 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/06(金) 21:19:14
むしろローマの騎兵は
ゲルマンとかガリアとかヌミディアの騎兵がいないと役立たない印象
67 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/06(金) 21:58:57
ローマは政治家が将軍を兼ねていた
つまり行政と軍事の両方の能力がないと高位に就けなかった

一方、中国では文官と武官が分離されている
中央政府と前線の亀裂の原因だ
68 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/06(金) 22:04:21
三国志って戦術とかないからな。 

ローマレギオン一万相手にしたら、三国時代の兵じゃ十万はリアルに必要だと思う。
69 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/06(金) 22:12:40
>>68
戦術の黎明期は春秋時代に訪れたって知ってる?
70 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/06(金) 22:16:52
ナポレオンも読んでた孫子は一度散逸しててな
現存するものは曹操が注を入れて補完したものだ
72 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/06(金) 22:30:49
ファランクスやレギオン、騎兵の活用による包囲戦術とか斜線陣とかその応用とか、
そういうのほとんど聞かないじゃん中国。いや日本とかも。

73 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/06(金) 22:41:49
>>72
それは無知なだけ
ネットで調べるなら「中国兵法」でぐぐってみるといい
74 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/06(金) 22:50:43
俺がじゃなくて、松村 劭が言ってた。

まあ孫子とか呉氏だとか六韜だとか読んではみたが、抽象的で下らないなーって
印象しかないけどな。 松村氏と同じで。
75 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/06(金) 22:56:22
自分の意見を語るのに他人の名を持ち出さなければならない輩は一番憐れだ
76 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/06(金) 23:02:15
当時の中国がローマに勝てるとかいう妄想は、本当の意味で哀れだよ。
77 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/06(金) 23:59:19
>>76
戦国と三国とせいぜい楚漢、維新しか知らん連中ですから。
おっさんの好物の時代のみ知っているだけ
79 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/07(土) 11:03:47
おいおい、ついに安っぽい文句垂れるしかできなくなったのか?
ローマオタは、もう降参かよw
80 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/08(日) 12:07:14
魏・呉・蜀ってのは統一された国家として見るのか、それとも三国状態で言うのか
どっちか分らんけど、統一後の国家としてでもローマには勝てない
その証拠に晋王朝は短期間で滅んだ
三国状態でローマと戦したら尚更圧倒的に三国は負ける
ローマは長い間統一国家で基盤が違う。国民一人をとっても漢人みたいな
栄養失調の死にかけばかりじゃない
考えるまでもなく魏・呉・蜀がローマに負ける
81 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/08(日) 12:11:24
基本的にこの時代、文明の進度は西>東だからねぇ。
秦が天下統一できたのも一番西で進んだ文明をいち早く吸収できたからこそだし。
84 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/08(日) 19:18:06
額に矢を刺さっても、戦闘可能、腕を削られる手術を受けても談笑しながら酒を呑む
万人敵と評された剛勇の将や、数人がかりでもビクともしない大軍旗を片手で軽々と持ち上げた怪力無双の将

こんなとんでもないのが果たしてローマに居たかな?
86 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/08(日) 19:30:41
それ、正史の話だよ。
演義化しなくても、常識離れしたような将が三国時代にはいたのよ。
88 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/08(日) 19:40:53
人口や兵力の観点は資料が乏しい上に信頼性がなー。
いちおー、全盛期の漢とローマ帝国が人口を同規模だったみたい。
戦争だから個人のバカ力より戦略や戦術がメインにならざるをえんけど、これは水ものだなw
89 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/08(日) 19:50:17
そんなこといって安穏としてたら、関羽の顔良斬りみたいなことされちゃうぞw
考える頭ごとコロン、とね。
90 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/08(日) 19:52:45
戦略、戦術家も曹操や周喩、陸遜、司馬イと優秀なのも多かったけどな。
92 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/08(日) 23:06:20
お前ら知ってるか?チャイニーズは古の時代から
超人的な人物話をあたかも本当の事のように正式な史書にも書く事を
兵数を一桁多く見積もって書く事を
もうすでに済んだ過去の事なら過大評価して書いてしまう事を
94 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/08(日) 23:28:45
>>92
それは項羽の頃の話までじゃなかったか?
93 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/08(日) 23:06:58
曹操はまだマシとしても周喩、陸遜、司馬イなんて並の武将だけどな。
95 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/09(月) 01:18:12
「東洋の歴史感はファンタジー」
ってレッドクリフ見た外人が言ってた
97 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/09(月) 12:10:20
ファンタジーかどうかは知らんが
・著者の立場を考慮する
・兵数など誇張された表現はある程度割り引いて考える
ここらへんは西洋東洋問わず基本だな。
98 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/09(月) 13:39:01
アウグストゥスVS曹丕
戦下手で有名な初代皇帝同士の戦いが見たい
一騎討ちなら曹丕の圧勝だろうけど
100 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/10(火) 00:32:39
曹軍80万とかアホすぎだろ。
 
ローマのインフラなら可能かもしれんが、ローマでもそんな集めたことないわ。
101 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/10(火) 13:19:57
まぁどっちも相手国に辿り着く前にインド辺りで
象騎兵に踏み潰されて終わるよ
102 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/10(火) 20:17:10
つーか、当時の生産力じゃユーラシアを横断する兵站は維持できない。
103 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/13(金) 10:36:25
利害が対立する隣国同士にでも設定しないと成り立たないだろ、こんな実験
104 :無名武将@お腹せっぷく2009/03/23(月) 19:11:36
じゃあ三国が統一されて、でも曹操とか孔明なんかが揃ってる中国の隣に
ローマ帝国があって利害が対立してるって設定で語ろうぜ
106 :無名武将@お腹せっぷく2009/05/06(水) 18:19:01
騎兵を軽視していたローマが勝利し続けたのは歴史上のミステリー
108 :無名武将@お腹せっぷく2009/05/06(水) 21:08:19
>>106
レギオンの不思議だな
109 :無名武将@お腹せっぷく2009/05/07(木) 05:23:45
英雄重視が中華の考え方
英雄の存在によって軍団や国民は鼓舞され実力以上を発揮もできるが
反面、英雄の不在や死によって著しい負の影響をもたらす場合もある
個人に頼る面が強いことが特徴の中国

ローマは英雄を敢えて必要としない考え方
ガミラス、スキピオ、ポンペイウス、トライアヌス、セヴェルス、アウレリアヌス・・・
確かに傑出の英雄もいることはいるが、彼らがいなくても彼ら程じゃなくても
常に代わりの者がいるから一気に深刻な事態に陥ることが少ない
ローマは何だかんだで合議制=共和制で、突出した英雄を否定する傾向にある
英雄ですら駒の一つで、替わりはいくらでもいる
組織力のローマたる所以

では3国と闘えばどうなるか?
胡散臭い出目で庶民からのカリスマ性に頼る蜀はどうか?
ほぼ対等な条件なら例えばセヴェルス死してもほぼ同等の力を発揮できるローマが有利だろう
一方で蜀は五虎将軍の一人でも倒れれば指揮に著しい影響を及ぼすだろう
正統な出目であり才能重視の魏なら?
どう転ぶかの予想がつけづらいが、やはり武将のカリスマ性頼みなのでその生死が勝敗を分ける
水軍中心で三国の中では個人より集団を優先する印象のある呉は?
戦術次第かなぁ、但し長期戦はどうかな?ってな印象
110 :無名武将@お腹せっぷく2009/05/07(木) 15:17:31
魏の烏丸突騎は平地ならめちゃ強いよ
あと曹操存命中なら青州兵もいる
115 :無名武将@お腹せっぷく2009/05/11(月) 04:53:51
実質威嚇効果だけだろうな
あとは職業軍人としてシステム化されている重装歩兵と騎兵に
兵器類で対抗する三国それぞれって所なのかな?
中国側ならとりあえず平地での開戦は避ける
117 :無名武将@お腹せっぷく2009/05/11(月) 21:25:52
それを楽しむのが三戦通の玄人ってもんだ
素人にはお薦めできない
118 :無名武将@お腹せっぷく2009/05/11(月) 21:48:57
三国はモンゴルに対して優位だったんだから、そんなに弱くないはず・・・
120 :無名武将@お腹せっぷく2009/05/12(火) 00:44:55
>>118
強さってのはいつも同じってわけじゃないぞ
時代や状況で大きく変わる
119 :無名武将@お腹せっぷく2009/05/11(月) 23:41:08
時代を考慮に入れるとベスト3に入る黒人皇帝セヴェルスはもとより
騎兵を軍団の中核に据えてローマの威信を回復した開放奴隷系で神格化されるに至ったゴティクス〜
謀殺されなければディオクレティアヌス同様のことを成し遂げたかも知れないアウレリアヌス
それからディオクレティアヌス・・人種のハンデや一兵卒からの叩き上げをモノともせず
内なる敵を蹴散らし頂点に上り詰めた連中は凄いぞ
しかも都への凱旋なんぞ端から無視して最前線で陣頭指揮を執る毎日
三国それぞれの都からの傍観なんぞとは鍛え方が違う

西暦270年あたりの建国程ない司馬炎の晋対アウレリアヌス軍もなかなか白熱しそうだ
121 :無名武将@お腹せっぷく2009/06/30(火) 07:48:27
しかし、この時期だとお互い足元おぼつかないな、おい。
せめて、年代を二百年くらい下げて、光武帝VSアウグストゥスにしようぜ
127 :無名武将@お腹せっぷく2009/08/01(土) 09:29:32
>>121
どうせなら、もっと遡って、韓信vsハンニバルで。
129 :ミュンヘン総統 ◆zxPj9tMZXU 2009/08/01(土) 09:55:53
>>127
なら俺は張良vsスキピオが見たい。
122 :無名武将@お腹せっぷく2009/06/30(火) 13:15:35
ローマと中国の両方に行った事があるエシディシに訊いてみよう
123 :無名武将@お腹せっぷく2009/07/28(火) 21:42:58
三国志オタの永遠のロマン(笑)

魏・呉・蜀連合軍vsササン朝ペルシアvsローマ帝国の三つ巴ユーラシア決戦
125 :無名武将@お腹せっぷく2009/07/29(水) 00:00:04
人材はそんなに大差ないと思うよ
兵の動員数と装備の優劣で決まりでしょ
どっちが上?
126 :無名武将@お腹せっぷく2009/08/01(土) 09:16:01
包囲殲滅の方法

西・・・・・・・両翼に打撃力をもたせて戦線突破、その後相手を包囲殲滅
東・・・・・・・中央に縦深陣を敷いて、相手を引き込んで、伏兵で後方遮断し包囲殲滅


あくまでイメージですが。
128 :無名武将@お腹せっぷく2009/08/01(土) 09:36:12
しかし、この時期だとお互い足元おぼつかないな、おい。
せめて、年代を二百年くらい下げて、光武帝VSアウグストゥスにしようぜ
130 :無名武将@お腹せっぷく2009/08/01(土) 10:21:25
ここからは大橋のぞみちゃんの魅力について語りましょう


133 :無名武将@お腹せっぷく2009/09/11(金) 05:15:33
ローマへの根拠の無い優越心もさることながら
三国時代の知識すら覚束ない低レベルな連中
134 :無名武将@お腹せっぷく2009/09/22(火) 14:09:23
どっちが強いか、といえば三国が強いんじゃないかね

弓兵が貧弱すぎる。
パルティア遠征のときに5倍の兵が引き打ちにズタズタにされたにも関わらず
弓兵の補強ができていない。「ローマの弓兵は貧弱」という評判が
東ローマ時代までつきまとっている。
これでは弓兵と遊兵主体の三国相手にはリーチの面で不利。

また、ローマは優秀な戦術家と戦う機会が少なかったためか、
馬鹿正直な会戦以外に脳がない指揮官が多すぎる
丘取りひとつとっても、相手も狙ってくることを考えて
騎兵を先行させて潜ませておくのがハンニバル
三国の戦術もそんな感じ
無策で取りに行って、伏兵にかかって死ぬのがローマ
三国の名将とローマの将軍がぶつかった場合、脳筋のローマが不利な地形に誘い込まれて
伏兵で包囲殲滅されている姿が容易に想像できる
145 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/09(日) 21:00:13
>>134
弩の一斉射撃でローマ軍はガタガタだよな
135 :無名武将@お腹せっぷく2009/09/22(火) 14:14:23
17〜20世紀の化け物みたいな成長のおかげで
なぜか冴えない5、6世紀以前も東洋より凄いという論調が罷り通るのが不思議
いやハンニバル、スキピオ、ポンペイウス、カエサルなどは凄いけどさ
136 :無名武将@お腹せっぷく2009/09/22(火) 14:49:08
260年当時の状況
三国
魏・・・曹ボウ期。支配権は完全に司馬氏に握られている状態。
蜀・・・劉禅期。段谷の敗北後、大将軍姜維は孤立化して成都に戻れない状態。
呉・・・孫休期。配下の豪族は中原には目もくれずに江南開発で私腹を肥やすことしか考えていない状態。
ローマ
中部ローマ・・・・・皇帝ウァレリアヌスがササン朝ペルシヤのシャープール1世に捕えられた状態。
東部ローマ・・・・・シリア及び帝国の穀倉地帯であるエジプトをパルミアの女王ゼノビアが事実上占領した状態。
西部ローマ・・・・・現在のイギリス、スペイン、ポルトガル、そして帝国の銀貨鋳造所があったフランスがガリア帝国として分離独立。

さぁ、どこが一番強い?
           




138 :無名武将@お腹せっぷく2009/09/22(火) 16:02:08
火計でローマ帝国(笑)を壊滅
143 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/09(日) 10:46:17
>>138
ギリシャの火で反撃してやんよ!
142 :無名武将@お腹せっぷく2010/04/21(水) 01:05:29
ローマは軍事的には軽武装国家だった。
ローマで軍役は市民の権利だが、中国ではその辺の農民をさらって武器持たせて歩兵にしたから数が段違い
144 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/09(日) 13:42:58
当時の文化力は中国とローマで大差ないと思う

しかし中国で個の英雄が縦横無尽に活躍して戦局を左右することが多かったのは、
一般兵の戦意や質が当時ローマに比べて低く、その余地があったからではないかと考えます。
つまり、乱戦になり易くバラバラになった状態の戦場があり余地があったのではと。

ローマもマリウスの軍制改革(良い点も多かったが時代を経て行き過ぎによる負の側面が顕著に)や、
カラカラ勅令を機にローマを守る市民という意識が薄れて来ていたでしょうが、
まだ国民意識は高いレベルで維持していたと考えます。
もちろんそれはローマにおいては周囲が(ペルシア以外は)異民族ばかりで、
「我々は文化国家ローマの市民なんだ!」という誇りを持ちやすい環境にあったということでしょうが。

ともかく国民意識の強さ、一般市民(といっても末端ではなく中層階級)の文化レベルの高さ、
などを考えると、国家としての強固さはローマに軍配が上がるでしょう。
三国は勝っている間は良いでしょうが被害が出たり兵站が滞ったりしてくると、
脆さが出てくるかと
いくつかの会戦では三国側が勝利を得るでしょうが、
最終的にはローマが勝つのでは
146 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/12(水) 02:31:47
古くっせぇローマ軍なんざ三国時代には勝てん
148 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/13(木) 09:11:32
>>146
三国時代の方が時代は古いけどな
147 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/12(水) 11:18:22
ローマは蛮族相手に強いだけで
同等の軍隊とたたかった経験が少ないからな
たぶん頭脳が優秀で大軍導入できる三国軍団が有利では?
149 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/13(木) 10:53:01
そういやいつのローマ帝国なんだ?
東ローマ・西ローマ分裂前だと思うが
150 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/13(木) 12:26:02
【統一ローマ】
BC27〜68 ユリウス・クラウディウス朝
68〜70 ローマ内戦、四皇帝の年
69〜96 フラウィウス朝
96〜180 五賢帝
192〜197 ローマ内戦、五皇帝の年
193〜235 セウェルス朝
238 ローマ内戦、六皇帝の年
235〜284 軍人皇帝時代
293〜313 テトラルキア
313〜363 コンスタンティヌス朝
364〜392 ウァレンティニアヌス朝
394〜395 テオドシウス朝

【西ローマ】
395〜455 テオドシウス朝
455〜480 西ローマ滅亡

【東ローマ】
395〜457 テオドシウス朝
457〜491 レオ朝
518〜602 ユスティニアヌス朝
610〜711 ヘラクレイオス朝
717〜802 イサウリア朝
820〜867 アモリア朝
867〜1056 マケドニア朝
1059〜1081 ドゥーカス朝
1081〜1185 コムネノス朝
1185〜1204 アンゲロス朝
1204〜1261 ラスカリス朝
1261〜1453 パレオロゴス朝
151 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/13(木) 12:42:21
208 曹操、劉備、孫権vsセプティミウス・セウェルス
220 曹丕、劉備、孫権vsヘリオガバルス
228 曹叡、孔明、孫権vsアレクサンデル・セウェルス
153 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/17(月) 07:07:43
正面からバカ正直に密集陣同士がぶつかるという、西洋伝統の戦術の中ではまだしも、
長射程、高貫通力の弩が普及し、また軽騎兵も多い中華の軍勢には歯が立たないでしょ。
154 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/17(月) 21:39:08
三国志と同時代、セウェルス帝がボコってたパルティアにだって軽騎兵なんて大量にいた。
ローマ軍にはバリスタやスコルピオなどの超強力な弩砲もあったし、攻城戦における技術力の差は歴然。
長江、黄河など大河の水軍もローマ軍のガレー船には歯が立たないだろ。
実際に戦えば、野戦、攻城戦、水上戦の全てでローマ軍が魏・呉・蜀を圧倒するよ。
155 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/17(月) 21:40:47
パルティアを潰せなかったのは何で?
156 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/17(月) 22:21:25
>>155
パルティアを潰せなかったんじゃなくて、潰さなかったんだよ。
ローマにはパルティアを潰すメリットが無いからね。
158 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/17(月) 23:29:46
もし揉めていたなら、あのローマが難癖をつけないはずが無いw
159 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/18(火) 16:13:34
三国志の時代のローマとパルティアの関係というと、
内部分裂を起こしたパルティアに乗じて攻め込んだけど、
あっさり撃破された挙句、敗走中にローマ皇帝が暗殺されちゃったんだっけ。
160 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/18(火) 17:44:52
無敵とまでは言わないまでも圧倒的なローマ
しかしゲルマン、パルティア相手にはかなり微妙
補給の問題かな
161 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/19(水) 14:05:17
まあ大袈裟な話も中国史だからあってもおかしくはないが、
3国が同盟してローマと戦えばやはり負けるとは思えない。
そもそも兵法って孫氏だけ挙げなくても大半が中国史からが多い。
それに孔明に兵力と有能な将軍がいたら負ける気はしない。
やたら司馬懿を持ち上げる人がいるが、もし孔明に魏の兵力があれば
統一するのも時間の問題だった思う。
163 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/20(木) 20:51:53
>>161
司馬イは当然無理として孔明にも無理じゃないか?
彼の慎重な性格なら国力を安定させてから統一に乗り出すだろうし。
162 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/19(水) 14:41:09
環境の違いも大きいんじゃないかな

ガリアの冬は糞寒い
パルテアの方は糞暑い
164 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/21(金) 00:57:48
爆発する椅子をたくさん輸出すればローマ軍の大半は
ケツに鉄パイプ刺さって死ぬだろう。
165 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/21(金) 21:49:28
小説ベースならともかく、実際の孔明ってそんなに有能な指揮官かな?
守備兵1000人しかいない「粗悪」と評した小城を数万の軍勢で攻めて立てたものの、
20日余りかけても落とせずに兵糧不足で撤退してるけど。
167 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/21(金) 22:55:45
>>165なにを今更
とりあえず一般的な史実の諸葛亮の評価は「戦下手」で固定されてる。少数がそれに反論してる状態。
あと、演義でも同じ。結局その時は落とせず撤退してる。小説ベースも関係ない。
169 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/22(土) 23:08:19
>>167
李世民が晋書なんて書かせなければなあ
現代の学者に晋書を書き直して欲しいくらいだよw
166 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/21(金) 22:25:19
史実の通り、孔明の適性は内政だよ
国内の政経分野での実績が豊富で
逆に戦闘の適性はないし兵への求心力も弱い
168 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/22(土) 13:37:58
正直、策を弄して戦場をこねくり回すだけ回して敗退してるだけ、演義の方が愚将である気がしないでもない
172 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/23(日) 01:37:08
>>168
あたりまえだよ。自軍に死者を多数だしてるし呉班も作戦ミスで死なせてる
空城の計だってあんなどうしようもないピンチに陥ってる時点もうだめ
171 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/23(日) 00:48:02
晋をマンセーするなら
直接のライバルの孔明は美化した方がいいな。
それから領土を守った芝居マンセーという流れで。
遼東公孫氏や京観、淮南三叛はどういう扱いにすればいいのか分からないけど
173 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/23(日) 01:55:46
空城の計みたいな博打が出来るんなら
それを第一次でもやればよかったのにな
175 :無名武将@お腹せっぷく2010/05/30(日) 01:55:30
司馬懿なんて孔明にビビって引きこもってただけだしな
晋書に至っては孔明こそ真の天才だった─とか言ってるし
178 :無名武将@お腹せっぷく2010/08/01(日) 11:20:24
ローマって一騎討ちとかないよね?

あと個々の装備と練度はローマの勝ちだと思うが
180 :無名武将@お腹せっぷく2010/08/01(日) 13:47:26
全ジャンルキャラ・妄想を現実化&同一世界化させるスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1279335275/l50
妄想・ネタがあればこちらでもお願いします
181 :無名武将@お腹せっぷく2010/08/02(月) 01:30:33
ローマって正規兵が何人ってより傭兵が何人雇えるかで戦決まってたやうな
182 :無名武将@お腹せっぷく2010/08/13(金) 18:43:00
アウグストゥスの政治力は全世界史を見渡してもトップクラスだと思うが、
個人的な武力はゼロ、指揮能力も限りなく低い
アウグストゥスが指揮を取ると、優勢の状態からでも負けに持っていく

養父のカエサルは10倍の敵に前後から攻められて完勝し、
戦場の時間つぶしに即興で口述筆記させた文章が、ラテン語の最高傑作として現代まで残り、
禿頭でローマのセレブ女性を次々引っ掛けながら、分かれた女の誰一人からも恨みを買わなかった

ローマにも、たまに一騎討ち好きがいる
コモドゥスとかマクシムス・トラクスとか
ローマの戦う相手は主にゲルマン人が多いが、ゲルマン人は一騎討ち好きだしね

帝政がまとも機能している間はローマには傭兵制度はなかった
正規兵(重装歩兵)+補助兵(軽装歩兵)+同盟軍(騎兵)、が基本
西ローマが滅亡する頃には、傭兵制度が当たり前になる
西ローマを滅ぼしたのも、傭兵隊長オドアケルだし

小説の孔明は美化されすぎ、そもそ天下3分の計を考えたのって魯粛じゃなかったけ?
孔明が実際に残した業績で高く評価されているのが運河による灌漑
山だらけの益州で農業の生産性を飛躍的に向上させた
183 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/09(土) 20:24:01
曹操&劉備&孫権VSカエサル
これでもハンデが欲しいくらいだ
三国志は勝利者無き戦争であり、人物的にも小粒揃いだからね
184 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/17(金) 03:34:42
曹操とカエサルで人妻食い対決とかやればいい勝負ができると思う。
185 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/17(金) 19:53:14
ソウソウ、ショカツリョウ>>トウタク、リョフ>>匈奴帝国>>カエサル
187 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/30(日) 03:40:14
>>185
アエティウス>>匈奴帝国>>晋(笑)
189 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/30(日) 17:59:47
三国時代と同時期のローマも軍人皇帝時代とか内戦に明け暮れてたからな
良い勝負だね
190 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/28(木) 14:48:28.92
大秦国王安敦の使者とかいう胡散臭い奴が中国に来たのはいつ頃の話だっけ?
191 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/29(金) 06:09:40.64
イタリアの先祖だろ?
弱いんじゃねーの?
半端無いぞイタリア
194 :無名武将@お腹せっぷく2011/05/28(土) 08:37:19.22
中国が数万〜数十万で殺し合いしてたころ当時のローマは数百人で戦争してたんだろ?
圧倒的に中国じゃね
196 :無名武将@お腹せっぷく2011/05/28(土) 19:25:16.61
当時のローマは数万で構成される軍団を十個くらい国境線に常駐させてるけどな
198 :無名武将@お腹せっぷく2011/11/15(火) 19:04:39.81
古代中国の兵法の完成系は孫子で
ローマの兵法の完成系はハンニバルな訳だけど

三国側は魏武注孫子に見られるように孫子の教えの普遍化に勤めていた訳だけど
ローマ側はハンニバルという最高の教師がいたにも関わらず、
そこまでする必要がないと言う理由で、ポエニ戦争以降再び退化してしまったよね
ハンニバルの兵法を理解し、発展させられた天才の登場はナポレオンを待たなくちゃいけない
199 :無名武将@お腹せっぷく2011/11/15(火) 19:47:08.36
>>198
ハンニバルの戦術はローマの基本ドクトリン化しとるけど?


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