2011年09月17日

みんなで決める武将能力(正史三国志編)

1 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/18(月) 21:59:36.17


7 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/18(月) 23:14:36.28
>>1が板荒らしだから仕方あるまい。
11 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 00:25:52.58
誰も>>1乙しない残念なスレ
33 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 23:50:16.06
確かにな。
>>1が投げっぱなしすぎ。
2 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/18(月) 22:33:13.05
戦国も加えろアホ。
4 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/18(月) 22:39:51.47
>>2
別にスレ立てりゃいいだろ。アホ。
5 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/18(月) 23:02:23.59
>>4
俺様ルールブックか・・・
アホ丸出し
12 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 00:40:06.86
代わりに>>2みたいなアホが現れた
6 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/18(月) 23:04:18.77
いきなり訳わからんガキに荒らされた
このスレもう終わりか
8 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/18(月) 23:20:23.29
前スレ9割以上三国志ネタだっただろ
その流れで三国志専門スレ立てるのは自然だろ
戦国編も需要があると思ったら立てればいい
9 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/18(月) 23:57:45.44
9割どころか9割9分三国志の話だったな
なんでああなったんだろ?
10 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 00:18:52.54
三国志ネタがずっと続くと、戦国ネタ書き込みにくくなるからな
分離するのがお互いのため
14 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 01:11:25.18
ここ、別に次スレってわけじゃないんだろ
前スレ三国志ネタばかりだったから、専門スレ(もしくは隔離スレ)は必要だった
混合スレが欲しければ、他に「みんなで決める武将能力2」ってスレ建てりゃいい
16 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 19:35:54.55
正史の能力値スレって、過去にも何度か立ってるな
検索すれば色々出てくる

正史三国志の人物を光栄式に評価するスレ
完全に正史基準での三国志武将の能力値
三国志?の武将能力値を正史準拠に変えるスレ

昔のスレ蒸し返すのもなんだから、あえてリンクは貼らないけど
17 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 20:23:13.01
正史基準といっても正史以外の史書も参考にするんだよな
趙雲別伝の扱いとかでたまに意見が割れる
18 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 20:28:51.95
そこはちゃんと決めておかないとな
関羽や張飛の事績でもそこで大揉めになる
19 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 20:59:00.71
程イクによると「関羽張飛は万人に匹敵」
幕僚による敵将の評価は十分に諜報を行った上で下してるだろうから、
それなりに信用していいと思う

後世の人々による評判は尾ヒレが付いてる可能性あり、別伝は尾ヒレ付けてる可能性あり
だから相応に割り引いて見るべき
20 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 21:01:48.69
正史以外の史書記述を

切るなら、切る。
加えて考えるなら加える。

このどっちかにしておかんと、かならず揉めるぞ?
そういうのもちゃんと決めませんかね。
21 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 21:19:05.91
基本的に史書全般を考慮。
但し信憑性に問題ありそうな史書(別伝とか曹瞞伝とか)は
ある程度割り引いて評価。
22 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 21:56:14.92
光栄風に知力、武力、統率、政治、魅力でいくか
それとも光栄とは別に能力名考えるか
24 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 22:13:35.88
自分の好きな武将を持ち上げる為にゴネる奴が必ず現れるからなあ
結局基地外しか居なくなって前のスレもそれで廃れた
26 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 23:06:37.03
>>24
証拠があれば問題はなかったけどな。
問題アリのウンザリするようなのは、好きな武将を持ち上げるために
脳内ソースから単なる嘘だったりを撒き散らすような輩。
好きな武将を評価するようなコメントを放ったら、確実にその証拠提出も求めるという
スタイルも希望。
真面目にやってた人が可哀想だったよ。
27 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 23:14:12.58
>>26
あと、他人の問題提起や提出した証拠を吟味もせずに、
自分の意見と違うからってだけで、頭ごなしに否定する奴ね
前スレの最後の関張信者はひどかったな
25 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 22:54:55.90
その手のスレで成功したのは、だいたいしっかりしたテンプレがあって、
その基準にあてはめて議論が進んでって、数字が出す人がいるスレだな
28 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 23:17:48.56
問題提起になってれば・・・ね。
どうにも証拠に対する根拠のない否定が多くて見てられなかったよ。
29 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 23:21:03.41
証拠のないぶっ飛んだ妄想論とかは勘弁ね。
自問自答で問題提起とかされてもついていけないw
30 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 23:25:40.80
>証拠のないぶっ飛んだ妄想論


荒れる源だね
しかも、この手のは粘着質でなかなかいなくならないのも困りもの
32 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 23:47:23.64
これは一番ダメなスレ建てのパターンです。
スレ建てるなら枠組みやルールを用意してからにしましょう。
スレタイもダメです。
「みんなで決める=みんなが好き勝手な事をいう」ということなので。
35 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 00:05:02.00
1、正史に限らず史書全般を参考にする。但し記述の信憑性も考慮する。
2、具体的な事跡だけでなく、評価も参考にする。但し評価の信憑性も考慮する。
執りあえず基本はこれでいいんじゃないの?
38 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 00:26:12.54
>>35
3、能力値のパラメータは光栄に準拠してもしなくてもよい。
  但し事前に定義を書くこと。
37 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 00:21:39.17
本来スレの在り方は自由なんだけどね
個人的にはみんなが好き勝手に書き込めるスレがいいんだが
誰かが興味引く発言すれば自ずとそれ中心に話進むし
テンプレ的なものは最低限あればいい
39 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 00:46:52.78
あとあれだな
能力値提示するときはなるべく理由を示す

但し複数の武将の能力をまとめて提示するときは、
その一つ一つに理由を添えると煩雑になるので、
異論が出た部分に対してだけ理由を示す
41 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 06:56:42.14
1、正史に限らず史書全般を参考にする。但し記述の信憑性も考慮する。
2、事跡だけでなく、評価も参考にする。但し評価の信憑性も考慮する。
3、パラメータは光栄に準拠してもしなくてもよい。
最低限この3つだな。
42 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 19:37:33.00
>但し記述の信憑性も考慮する。

これはその武将の記述によるな。
記述の少ない武将などは信憑性の追求のしようもなく
確実に個人主観での付け足しが往行し収拾が付かなくなる可能性が高い。
記述が少なく評価が高い人物などには向かない議論。
43 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 19:58:48.38
>個人主観での付け足しが往行し収拾が付かなくなる可能性が高い

実際、収拾が付かなくなってたしな。前スレ。
一定方向への評価しかないものはそれを素直に認めることも重要だと思う。グダグダと一個人の考察に100レス以上もかけるとか酷すぎた。
44 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 20:15:20.31
正史本文の記述は基本的に信用ってことでいいだろ
疑い出したらキリがない

正史以外の史書は信憑性考える必要がある
諸々の「別伝」や曹瞞伝などは誇張されてる可能性を考慮
他に華キンが皇后引きずり出した、など明らかに怪しい記述は軽視
45 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 20:41:01.27
とりあえず、数値化してみるわ。

関羽

統率:82
文聘、楽進に破れ、甘寧からも渡河を阻止される。
曹仁を追い詰め、増援の于禁、ホウ徳を破るも徐晃に敗れる。
粗が目立ち、失敗も多いがド級の事績を残したため評価。

武力:100
大軍の敵軍ど真ん中に突っ込み、瞬く間に大将首を自らの槍で上げるという
ぶっ飛んだ離れ業を披露。
その信じがたい事績から、関羽の名そのものが伝説化し
後世で広く永く評価されるまでに至った。

知力:52
左伝暗記はどこまで評価に値していいものやら?
統率、武力の綱目で上げている関羽の事績は兵法の道理に
叶ってるとは言い難い無茶苦茶なもの。
実践的な兵法を知力とするのなら、もっと低くなってしまうかも。

政治:66
荊州統治時は「恩徳と威信が行き届いている」と敵国の呉からも
評価される。
一群くらいならば、上手く統治できる模様。

魅力:73
弱者には優しいが、同僚や士大夫には傲慢。
正史が士大夫の読み物なら、これくらいでもいいかもしれない。


とりあえずやってみた。
もうそろそろ、色々人物も挙げてみない?
49 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 21:59:11.07
関羽はNGワードにした方がいい
毎回変なのが沸いて来て荒れまくる
50 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 21:59:24.47
関羽は最後は敗北したものの、一時曹仁を追い詰めたから、
戦略能力は基本的に高い。
武力はトップクラスだが、最強とは限らない。
51 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 22:04:22.06
洪水が有利に働いたためでもある
55 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 22:59:16.93
>>51
天災は誰の手にもどうにもならんよw
52 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 22:15:28.34
有名どころだと荒れるので、俺の好きな武将でやってみるわ

賀斉
統率85
武力70
知力65
政治80
魅力60

丁奉
統率90
武力90
知力70
政治75
魅力55

董襲
統率70
武力95
知力40
政治40
魅力50
53 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 22:42:58.78
丁奉は部隊長としては抜群だが、将軍としてはそれほどでもない
統率80、武力95くらい
基本的に現場タイプの武将だから、政治能力もそう高くない筈
54 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 22:54:08.19
一応政争にも参加してるし、張布も評価してるんだよね
魅力はよく分からん
56 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 23:01:21.34
政治家としての能力と行政の能力は別だからな
丁奉は政争65、行政能力はせいぜい40
57 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 23:03:16.43
関羽 統率80 武力95 知力65 政治55 魅力75
一州を支配して魏に脅威を与えるには、相応の統率力と知力は必要
58 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 23:11:39.06
栄光の数値「100」

これが荒れる源かもしれん。
ひょっとして三国時代に該当者はいないかもな。
60 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 02:22:16.47
丁奉は孫チン抹殺と石苞召還の計略を立てて成功してる
体制を覆したり、敵国の中枢を欺いて前線の総司令官を解任させたりするような大掛かりな計略を
二つも成功させといて、知力70は無い
61 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 10:01:22.78
体制を覆したといっても丁奉自身は殺人計画立てただけだからな。
孫チンの派閥を切り崩して味方を増やすような政略を行った記録はない。

石苞の件は敵の前線の城に偽手紙送って大将に疑いの目を向けさせただけ。
敵国の中枢を欺いたという表現は大げさすぎる。
62 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 10:30:09.50
>>61
武帝が羊コの諫言を振り切って討伐を決意し、
司馬望と司馬チュウの軍が出動する事態にまでなってるだろ。
63 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 10:35:43.27
>>62
だから?
64 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 10:44:48.78
大掛かりな計略ってのは呂蒙らが関羽を追い詰めた作戦のようなものを言う
つまり念入りに長期的に練られた作戦のことだな

石苞は元々国内で謀反疑われてたわけだし
そいつにちょっと内通疑わせる手紙送ったくらいで「大計略」みたいなこと言われても
65 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 11:12:55.29
>>63
敵が送った偽書で魏の都督が召喚されるって、かなりの大事件だと言いたいんだけど理解できなかったか。
孫鑠が早い段階での自首を勧めなかったら、司馬望と司馬チュウの軍が淮南で石苞と衝突することも十分にありえたんだけどね。

>>64
離間ってのは、疑われてる人間に仕掛けるもんだよ。
「あいつは怪しい」と「あいつはやるに違いない、やる前にやってしまえ」の間は果てしなく距離があり、それを縮める作業が謀略。
普通は謀反疑われてただけで、前線の都督に召還命令と大軍派遣がセットで来たりはしない。
66 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 11:20:50.42
>>65
陸遜が江夏太守のロク式に対してやったことと全く同じだろ
あの手の偽手紙は基本的に現場レベルの作戦
石苞が重要人物だったため影響度が大きかっただけのこと
理解できるか?
69 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 11:55:14.85
>>66
そうだけど?
有能な二千石を偽書で罷免に追い込むって凄くないの?
これこそ謀略の芸術じゃないか
67 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 11:25:43.84
まあ光栄だと平均が60くらいあるから、
丁奉が過小というのも分からんでもない

このスレだと標準をどの位に想定してるのか定かじゃないが、
そこらの武将を50とすると丁奉は70あればまあいいんじゃないかな
75 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 15:49:53.58
>>67
後期の武将は全体的に数値が抑えられる傾向があるからな、光栄ゲーだと
無双とかだと顕著だが、「諸曷亮死後は英雄が皆世を去った凡愚ばかりの時代」ってのが光栄の基本方針としてあるみたいだし
68 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 11:35:47.92
丁奉は呂蒙をより現場型にした感じかな。
頭は切れるが国家戦略練るには不足。
呂蒙を90前後とすると、丁奉は75前後ってとこ。
70 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 12:30:39.53
一口に知力といっても色んな分野があるな
光栄準拠だと本来パラメータが足りない
絶えず主君に正しい方向を示したという点では荀?と賈クがトップクラスか
74 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 14:51:10.58


ところでゲームの顔グラが年齢によって変わるようになったら良いと思わない?


77 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 17:24:01.07
権力闘争に打ち勝った系の奸臣タイプの知力はどうすべきかね。
基本知力にプラスして
特殊技能「奸智」で表現してはどうだろう。
たとえば
孫チン 知力60 奸智+25
同じように丁奉なら、知力70 計略+20 とか。
知力系のオールラウンダーなら、特殊技能なしで知力90とかで良い。
同じように政治も、基本の政治能力に、農政、商業、制度、などなどの特殊技能で表現すると個性が出やすいんじゃないか。
78 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 21:12:33.91
荀?は知力95で特殊能力なし、賈クは知力95で詭計あり
荀?は政治95で特殊能力なし、?艾は政治80で特殊能力農政
こんな感じか
79 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 23:45:18.97
?艾は政治手腕はともかく
農政官としては随一だな
光栄だとその辺がいまいち表現されてない
80 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 03:54:31.95
基本能力

武勇
軍略
政略
内政

これでどうよ?
魅力は特殊能力でいいんじゃ?
83 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/25(月) 20:35:37.90
知力(参謀としての格)
95〜 荀?、荀攸、賈詡、郭嘉
90〜 曹操、程イク、劉曄、司馬懿、鍾会、周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜
   諸葛亮、ホウ統、法正、田豊、陳宮
85〜 鍾ヨウ、蒋済、董昭、トウ艾、司馬師、司馬昭、賈充、諸葛恪
   劉巴、黄権、沮授
120 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 19:04:43.48
>>83
法政低すぎだろ
やつは郭嘉と互角かそれ以上
84 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/25(月) 20:43:56.51
武力(武威)
95〜 許チョ、典韋、関羽、張飛、呂布
90〜 曹仁、張遼、ホウ徳、文オウ、甘寧、董襲、丁奉
85〜 孫堅、孫策、太史慈、公孫サン、曹彰、李通、周泰、凌統
   馬超、黄忠、趙雲、顔良、文醜、胡車児
85 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/25(月) 20:54:56.03
統率(将軍としての活躍)
95〜 曹操、孫策、張コウ、徐晃
90〜 孫堅、曹仁、夏侯淵、張遼、楽進、于禁、麹義
85〜 公孫サン、程普、呂蒙、賀斉、陸遜、関羽、張飛、馬超、魏延
   郭?、樊稠、徐栄、高順
86 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/25(月) 21:15:23.11
周瑜忘れてた

統率(将軍としての活躍)
95〜 曹操、孫策、張コウ、徐晃
90〜 孫堅、曹仁、夏侯淵、張遼、楽進、于禁、麹義
85〜 公孫サン、程普、呂蒙、賀斉、周瑜、陸遜、関羽、張飛、馬超、魏延
   郭?、樊稠、徐栄、高順
87 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/25(月) 22:01:08.75
戦績は知力による勝利、統率による勝利
どっちに還元するかが難しい
合肥の張遼や濡須の甘寧は武力だが
88 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/25(月) 22:12:14.43
統率は過去スレにかなり議論された上でのテンプレがあったような
89 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/25(月) 22:55:27.47
司令官としての統率と一軍の将としての統率どっちに重点を置くかで
だいぶ変わってくると思う
諸葛亮や司馬懿は前者なら相当高い
91 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/25(月) 23:41:17.16
俺も私的ランキングをザッと

武勇(戦場での勇猛さ、武威)
SS 万人の敵レベル     関羽・張飛・呂布
S  天上の人レベル     馬超・曹仁・張遼・典韋・許チョ・甘寧・孫策
A  三軍に冠たる勇レベル 黄忠・趙雲・李通・楽進・ホウ徳・孫堅・凌統・丁奉・程普・潘璋・公孫サン・顔良・文醜・文鶯

采配(兵の進退の巧みさ)
SS 国士無双レベル     曹操・孫策・?艾
S  国家の名将レベル    司馬懿・満寵・張コウ・諸葛亮・孫堅・孫策・周瑜・陸遜・呂蒙・陸抗・麹羲
A  当代の名将レベル    夏侯淵・于禁・徐晃・田豫・郭淮・王基・関羽・魏延・王平・姜維・朱然・朱桓・高順・徐栄

謀臣としての能力、政略家としての能力、統治能力はまた後で
95 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/26(火) 12:42:27.25
>>91
演義厨は帰れ
128 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 22:51:24.51
>>111
一応、董卓失脚を狙う謀略チームの一員だったから、業績皆無ではないだろう。
だけど、軍謀の人だよね。
魏の文士連中の個性をちゃんと把握してる人はけっこう少ない。
荀攸は魏公国の尚書令となったが、政治の事績は皆無。
ただ文官筆頭の地位に置かれたことからして、国家戦略(政略)担当を期待されていたのだろうか。

>>91に関して言えば突っ込みどころが多い。
曹操がトップなのは良いとしても、大敗をたびたびしてるのに「国士無双レベル」と呼べるかとか
なによりその曹操を二度破った劉備が入っていないのは不可解。

ただ孫策に関しては、個々人の見方の差によりトップにランクされることは十分あり得る。
まるでそれが一番の突っ込みどころかのように反応してる連中は意味不明だ。

もっとも、武勇、采配、統帥、軍謀などの能力値の定義を同時にやっていかないと
議論がかみ合わなくなると思う。
131 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 23:16:20.22
>>128
詳細な反論をありがとう

荀攸の政略関連の事跡は、董卓打倒の陰謀をめぐらして失敗したぐらいしかないから、ほぼ皆無と言って良いのでは?
何ギョウらと獄に繋がれた時に死んでたら、董卓と曹操の暗殺計画の謀議に加わってどっちも失敗して、
最後は処刑されたってだけのチュウ輯と同じ程度の評価しかなかったと思う

尚書令に任命されたのは、「我が子房」荀?の後釜としてだろうね
実務能力(政務)や権謀術数(政略)ではなくて、
戦略家としての臨機応変の才や分析能力を国政の場で応用することを期待されてたんじゃないかと
134 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 23:25:32.62
>>128
>>91は即席で作ったので、漏れている人物や不当に高い人物が多いと改めて思った
あえてトップを選ぶとしたら、将軍としての戦績とあげた勝利の価値が
三国時代において最も優れている曹操以外には居ないかと思ったが、
安定性に欠けるところを鑑みて、SSは空席で良いかも知れない
劉備は敗戦を差し引くとAにランクされる人物ではないかと思う
地の利を得て、曹操が不得手な大軍による正攻法を強いることが出来れば、十分に勝ち得る能力

三国時代は人物が多いから評価がしにくいので、漢楚の人物を想定して能力のイメージを作っている
武勇は項羽・黥布・樊カイのように勇猛さと武威によって軍の勢いを作る武人の才
采配は韓信のように、戦場においてよく統率された兵と武勇に優れた武人を臨機応変に進退させて勝つ将帥の才
軍謀は李左車のように戦うべき場所と戦機を設定する軍師の才と考える

軍謀を采配と戦略のどちらに含めるかが今の悩みどころ
136 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 23:33:09.57
>>134
俺もトップは曹操で良いと思うんだ。ただ国士無双という言葉に引っ掛かっただけで。
92 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/26(火) 00:09:59.03
潘璋は数千の兵を巧みに操り、一万の軍のような働きを見せたっていうから、
武勇よりも采配の方が高いと思う
采配A〜B、武勇Bという感じ
93 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/26(火) 00:50:36.54
確かに潘璋は並外れた武勇を示すエピソードがないから、采配に還元しても良いかな
ただ、Aにするには大舞台に恵まれてないのでBかな?
94 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/26(火) 09:53:31.63
光栄の統率は統帥と采配(用兵)に分けるべきだな
諸葛亮は前者はトップクラスだが、後者はそうでもない
96 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/26(火) 17:00:59.38
孫策が国士無双レベルとか言ってる時点で釣りだろw
雑魚としか戦ってないのに
97 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/26(火) 20:06:07.46
>>95
>>96
叩き台といっても、荒らすためにあるわけじゃないんだがねぇ・・・
もっと具体的な自己の改案もちゃんと乗せようや。
99 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/26(火) 20:40:37.26
>>97
突っ込み所が多すぎて何処から手をつけたらよいものやら…

とりあえず孫策をSSにした理由を教えてくれ
ふざけた理由なら全力で叩くが
100 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/27(水) 06:07:22.65
ただいまです

>>99
>>97は俺じゃないけど、たぶん俺宛てだと思うんで返答

孫策が雑魚としか戦ってないというのは、いささか見解が異なる

劉ヨウは軍才はないけど、その戦力はかなり強大
数万の軍勢を有して長江南岸に陣取って、その軍は袁術配下の将の中で
最も有能と思われる孫賁(陰陵攻略の手並みから推測)を苦戦させるほどだった

それほど強力な勢力を万に満たない兵で一年足らずのうちに瓦解させたのは、この時代でもあまり類のない鮮やかな手並み
大胆な機動で敵を巧みに分断したり誘引したりしての各個撃破とを旨とする攻撃的な用兵は、
サク融や王朗相手の時のように守りを固められると苦しいが、それでも絶大な戦果をあげていることに変わりはない
孫策の敵が弱体に見えるのはあまりに鮮やかに勝ち過ぎたからで、
劉ヨウや袁術の残兵を手に入れた劉勲なども、孫策に凡将にしか勝ち得ない軍才しか無かったらかなりの強敵であったはず

しかし、さすがに曹操や?艾と並ぶのはやりすぎとは思った
即興で叩き台にするために作った表なのでかなり査定が杜撰だったから、テンプレから見なおしてみます
117 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 12:33:35.95
文句あるなら根拠示して反論したら?言いだしっぺの>>100以外は煽り入れてるだけなんだが。
101 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/27(水) 19:30:52.25
>孫策が雑魚としか戦ってない

ゲームに毒された子なんかはそう思ってそう
102 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/27(水) 19:58:57.92
どっちにしろ国士無双はねーわ
そっちの方がゲーム脳っぽい
106 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/27(水) 22:39:04.21
>>102
アンチ呉の蜀ヲタは黙ってろ
115 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 12:02:32.40
>>106
アホ発見w
暑さで頭が逝かれたかw
104 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/27(水) 20:28:02.99
「みんなで決める」なのにな。
俺ルールで勝手に決める!と勘違いでもしてるんかな、彼。
105 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/27(水) 21:53:20.36
今、試しに自分用テンプレ作ってるけど、今のところ考えてる能力は

E(0〜49)、D(50〜69)、C(70〜79)、B(80〜89)、A(90〜94)、S(95〜99)、SS(100)の7段階で
武勇:爪牙の才(戦場での勇猛さ、武威)
采配:将帥の才(兵の統率、用兵、戦術に関する見識・判断力)
政務:宰相の才(統治能力、実務能力、政策、人事、政治に関する見識・判断力)
政略:権謀の才(交渉能力、権謀術数)
戦略:王佐の才(先見性、情勢分析、戦略策定、外交や戦略に関する見識・判断力)

こんな感じっす 漢楚に例えると、
武勇は項羽 采配は韓信 政務は蕭何 政略は陳平 戦略は張良
をイメージしてる

人望を入れるべきかどうかと、あとは戦略が応用範囲狭い気がするから、省いたほうが良いかどうか迷ってます
戦略に関しては基本能力ではなくて特殊能力にしようかと思ったり
なにか意見があれば聞かせてください
114 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 07:07:40.59
>>105
武勇いいね。ただし、名声的な意味での使用が望ましいかな。
戦場では実際の強さってより、周りがそう認識してるって事の方が重要らしいし。
それが敵味方の士気に影響し、全体の趨勢が決まる。
正史準拠ってなら、一騎打ちとか問題外だしw
123 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 21:49:23.61
>>114
戦場では勢いっていうのが一番重要
一人の勇者が戦場で何人殺しても数の上では影響ないけど、
敵の勢いは削がれ、味方は勢い付く
指揮官が闘志に溢れていて、勇敢な戦いぶりを見せたら兵の勢いも盛んになる
勇名が高い人物が指揮官なら、味方は意気盛んになり、敵兵は恐れを抱く
それが武勇に優れた武将の最大の存在価値だと思ってる

武術の腕や身体能力が優れた武将じゃなくて、
味方が元気づいたり敵を恐れさせたりするような果敢な戦いぶりをする武将を猛将と言うんじゃないかと
107 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/27(水) 23:35:44.98
政略と戦略の違いがいまいち分からない
108 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 00:38:40.40
>>107
政略=交渉や謀略で目先の問題を片付ける能力
戦略=天下取りや勢力全体の行動方針や計画を定めたり、助言したりして正しい方向に導く能力

こういう感じで

戦略はAIで、政略は戦場の外での計略って言うと分かりやすいだろうか
109 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 00:52:14.27
EX=稀代(95〜100)、
S=天才(90〜94)、A=優秀(75〜89)、B=得手(60〜74)、
C=無難(40〜59)、D=苦手(30〜39)、E=超ニガテ(1〜29)

統率:大部隊統制、部隊運用能力
武力:敵や味方の部隊に影響を与える勇猛さ・武威、及び戦術能力
政略:統治、政策、交渉、人心掌握、権謀術数
戦略:戦場構成能力、長期視野での部隊運用能力
110 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 00:58:54.26
荀攸みたいなタイプは
政略と戦略どっちが高い?
111 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 01:06:25.72
>>110
荀攸はダントツで戦略
戦争指導の計画や情報分析に関する業績がメイン
交渉や権謀術数関連の業績はほぼ皆無
112 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 01:16:52.86
魏で政略タイプって誰がいる?
取り合えず賈クと鍾会は当てはまると思うが
113 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 01:38:09.72
>>112
立伝されてる中なら賈ク、鍾ヨウ、董昭、梁習、張既、鍾会かな
116 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 12:18:20.69
オメーがな
118 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 12:51:13.64
>>116
いや、大丈夫じゃないじゃん…
リアルにカウンセリングとか受けた方がいいぞ
121 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 21:02:43.59
郭嘉は人材の多い曹操陣営の中で
最も曹操から信頼されてた人物。
法正がそれ以上ってことはないだろう。
122 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 21:12:30.75
政略は逢紀>沮授
戦略は沮授>逢紀
って感じか
戦略も基本能力に含めた方がいいな
124 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 22:18:20.02
えーと、ここで一つ意見を聞いてみたい

武勇・采配・政務・政略・戦略の5種類の能力を基本能力として考えたけど、
荀攸や賈クが得意な戦況を眺めて作戦を立てる能力は、采配ではなくて戦略に含めようかと
諸葛亮が劉巴を評した時に、自分は劉巴に及ばないと言った「帷幕で策を巡らす能力」のこと

采配は諸葛亮が自分の長所だと言った
「太鼓を持ち鉢をとり軍門に立って指揮し、百姓をして勇気を持たせる」能力に限定したほうが良いかなと思い始めてる
作戦を立てる能力と、作戦を達成するために状況に応じて兵を動かす能力は違うから
125 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 22:27:32.88
正史だと武勇=部隊長としての強さという感じ
馬超などは正史でも勇名高いが、
個人として化け物のように強かったわけではなく、
兵を鼓舞し引っ張る力があったんだろう
126 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 22:31:25.31
法正が漢中で行った「攻撃すべきです」という発言は?
実際に兵を指揮したわけではないが、
大将の側で状況に応じて進言する者も采配高くなる?
127 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 22:50:43.31
>>125
武勇=勇敢な戦いぶりや勇名の高さで、兵の勢いを盛んにする能力
采配=自軍の軍規や軍陣を整えたり、兵の心をつかんだりして必死の戦いをさせたり、
    陣地を固めて敵の攻勢を凌いだり、敵の弱点を突いて敵陣を崩したりする能力

こう考えてる

>>126
戦場を設定したり、戦端を開く機を測ったりするのが法正の能力で、
采配は戦場の中で巧みに兵を動かし、決死の戦いをさせる能力じゃないかと
129 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 23:07:51.54
本陣で大将の側で戦術レベルの助言をした人物の采配をどう評価するか
法正や荀攸はそれやってると思うんだが(荀攸は延津のとき)
劉巴は戦略のみだが法正らは割と戦術レベルにも関わってる
135 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 23:30:55.81
>>129
武力統率でも武勇采配でもなく、
「部隊指揮」「戦術」「統率」とかなら分かりやすいかも知れない。
「部隊指揮」が高いと、同じ戦術を用いたときにより効果が高まる。
130 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 23:09:36.61
> なによりその曹操を二度破った劉備が入っていないのは不可解。
> ただ孫策に関しては、個々人の見方の差によりトップにランクされることは十分あり得る。

君のこのレスの方が余程突っ込み所だらけなんだが…
あんまり適当な書き込みすんなよ
133 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 23:19:54.08
政略の意味をどれだけ広く捉えるかにもよるだろうな
広く言えば政治上の戦略は全部政略だからな
ここでは謀略的な意味に限定か
138 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 23:42:36.33
>>129
軍を統率したことがないけど、戦術に優れた人物をどう評価するかが難しいね
「史実と同じ状況で史実と同様に起用されて結果を出せる能力」にしたいから、
法正や荀攸の采配を高くすると、将軍として用いても優れてることになって良くない

私見では劉巴の評価すべき業績は、蜀科の制定や貨幣鋳造で見せた政策分野での活躍のみではないかと思うので、
戦略分野の評価は高くできないのではないか

>>133
三国時代の国家の首脳部は、政治戦略と軍事戦略を切り離して考えられないからね
同盟すべき相手や打倒すべき相手、攻めるべき土地や守るべき土地、行動を起こすべき時期などの選択をするには、
外交と軍事を切り分けることができない

また、権謀術数の能力と政治戦略の能力を一緒にすると、
逢紀のように一兵も使わないで大国を奪う謀略を練るのには長けていても、大局を見て方針を示すことができない人物と、
沮授のように大局を分析して国が進むべき道を考えるのに長けていても、謀略には長けていない人物の区別ができなくなる
137 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 23:41:58.62
一騎打ちの能力は取りあえず除外で。

「指揮」
「軍謀」戦術。部隊の強さと関わる能力
「軍政」大軍運用、兵站など
「計略」戦術とはまた別。偽報など奇策に影響

あまり細分化すると、重要な能力、そうでない能力が出てきそうではあるが。
139 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/28(木) 23:48:57.05
諸葛亮が「劉巴は帷幕での謀に長けている」と言ってる
140 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/29(金) 00:01:58.65
>>139
評されてるからには人並み以上の才はあったんだろうけど、
法正やホウ統のように実績がある人よりはだいぶ落ちるだろうね
帷幕の謀に長けていると伺わせるような鋭い進言や分析も乏しいし
141 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/29(金) 00:16:05.14
劉巴は実績がないのではなく、実績が記されてないだけ
諸葛亮から高く評価されてる以上、当然それに見合う実績はあった筈だし、
鋭い進言や分析もしてたんだろう

法正も漢中以外では目立つ記述はないが、軍師として劉備から最も信頼されてたから、
軍略の能力は蜀で随一
142 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/29(金) 00:23:27.46
>>141
「実績が記されてないだけ」って言っちゃったら、
「名将」だの「智謀の士」だの「世を救う才がある」だのと有名な人物に評価されてるわりに、
実績に乏しい人もみんな評価しなきゃいけなくなるよ

法正みたいに「謀主」と言われて、漢中戦のような大きい舞台での功績が多大であることが明らかだったら、
役割と功績の大きさから軍略が蜀随一であることは十分に推測できるけどね
143 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/29(金) 00:36:32.16
俺は、実績なくても評判の高い人物、高位にあった人物は能力高く設定すべきとは思うんだけど
劉巴の場合はどの場面で史書に載らない活躍をしたか不明だからなぁ。
得意の政治分野で評価すれば十分じゃないかと思ってしまう。

ただ戯子才なんかは評価してやってくれ。
144 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/29(金) 00:51:33.02
一口に「評価」といっても色々ある。
1、世間の漠然とした噂
2、出世前の人物を売り込むための大げさな評価
3、同僚の活躍を見た上での感想
4、幕僚たちが情報を集めた上で行った敵将の評価

3と4に該当する場合、相応の実績は挙げていると考えられる。
「実績が乏しい」のではなく、「実績が史書に記されてない」だけ。
当然高く評価するべきだろう。
146 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/29(金) 01:02:50.59
>>144
高く評価するっていうのは、どのくらいを指すの?
100段階でお願い

基準を図る目安として、「実績が史書に記されていないだけ」の劉巴と、
実績があるホウ統、法正、黄権の数値を出してみてほしい
145 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/29(金) 00:57:10.39
劉巴は法正ほどではないが、
戦略家として相応の活躍があったのは間違いない

陳到とかも具体的にどういう活躍をしたのか不明だが、
武将として相応の活躍があったのは間違いない
147 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/29(金) 01:36:54.69
劉巴も法正同様、ちゃんと実績ある筈だよ。
劉巴は「実績が記されてない」、法正は「実績が記されてる」。

法正を9としたら劉巴は7くらいじゃないの?
148 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/29(金) 02:02:10.09
実績のスケールの問題だろうな
直接大局を動かすような発言をしなければ記録には残りにくい
劉巴は参謀としてそれほど責任のある立場にはいなかった
参謀としての格は法正などに比べれば落ちる

武功も直接大局を動かす活躍がなければ記録には残りにくい
顔良や文醜も部隊長として局地的にしか活躍してなかったから
記録に残らなかったんだろう
149 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/29(金) 02:10:53.68
伝記があるのに功績が記録に残らなかった人と、
伝記が無かったから記録が残らなかった人じゃだいぶ違うんじゃないか?

三国以外の群雄の配下は、超弩級の活躍以外の功績残ってる人ほとんどいないもの
150 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/29(金) 02:16:24.34
蜀の人物は基本的に記録に乏しい
伝は立てられてるけど記述量が少ないという人物が多い
151 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/29(金) 02:21:58.17
魏の郭嘉とかも、征伐の度に有効な献策したといわれてるけど、
具体的にはそれほど記録に残ってない

参謀の進言内容は、余程大局的なものでなければ
記録に残らないものなんだろう
152 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/29(金) 02:37:27.34
賈クと諸葛恪は具体的な記述がやたら多いな
あれは人物像を明確にするためでもあるが

諸葛恪の政略、戦略はそれぞれどう評価する?
158 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/30(土) 07:11:59.09
>>152
政略…山越4万を戦わずして策略で降す
    政略に長け、張休や朱拠を自殺に追い込んだ奸臣孫弘を除く

権謀術数にかけては一流と言える力量…A

戦略…東興に防衛線を築き、魏軍を死地に誘い込む
    周囲の反対を押し切って合肥新城を攻撃して敗退し、求心力を失う

国難を救ったが功罪半ばする…B
153 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/29(金) 02:41:22.53
郭嘉も謀臣の中じゃ献策や進言の記録が多いほうだけどね。
また、記録の残らない部分でも河北征伐では荀攸と共に多くの戦いに従軍してるから、
そこでの謀臣としての活躍が「征伐のたびに有効な献策をした」との評価につながったと推測できる。

果たした役割と活躍した場所がわかれば、その評価が生じた所以を推測することは可能。
154 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/29(金) 02:47:02.23
具体的な進言の記録だけじゃなく、
どういう立場にいて、どれだけ重要な役割を果たしてたか
それを推測するのが大事だな
その点郭嘉は申しぶんない
159 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/30(土) 18:54:21.30
荀?が郭貢撤退させたのは政略か
三城死守はどのパラメータで評価すべきか
160 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/30(土) 19:50:28.50
基準になる武将が欲しいな
盧植あたりでやってみないか?
161 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/30(土) 21:43:05.50
新たにテンプレ作り直しです

武勇:爪牙の才(戦場での勇猛さ、武威)
采配:将帥の才(兵の統率、指揮の巧みさ、戦術に関する見識・判断力)
政務:宰相の才(統治能力、実務能力、政策、人事、政治に関する見識・判断力)
政略:権謀の才(交渉能力、権謀術数)
戦略:王佐の才(先見性、情勢分析、外交戦略、軍事戦略、外交や戦略や軍略に関する見識・判断力)

E(0〜49)無能・素人
D(50〜69)平凡
C(70〜79)優れた人物
B(80〜89)名将や名臣と言われる
A(90〜94)国内を背負って立つ人物
S(95〜99)時代を動かす人物
SS(100) 三国時代最高の実力者
162 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/30(土) 22:18:41.88
能力評価の目安としては、

E その分野の仕事を経験したことがない 運や状況ではなくては明らかに能力や適性に欠けていたために失敗した
D その分野の仕事をしていたが能力や功績に関する具体的な描写なし
C 有能と称された 才能を評価された 功績があった
B 名将・名臣 能力に関する具体的な描写あり 特筆すべき功績があった
A 国内の第一人者 国難を救ったり自国の力を大きくするような活躍があった 能力や功績が他国にまで知れ渡っている
S その時代の第一人者 天下を動かすような才能と功績がある
SS 三国時代の第一人者 後世までその才能と功績が語り継がれる

Eは経験がない人、もしくは弁護の余地がない失敗しかない人
Dは能力も功績もよく分からない人物
Cは水準以上の能力や功績があったけど、その内容がはっきりしない人物
Bは能力や功績が特に優れていたことが明らかな人物
Aは国を背負って立つ名将・名臣
Sは天下の流れを変えるような働きをした人物
SSはSクラスの中で最も優れた人物
163 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/30(土) 22:27:37.60
延津での荀攸の活躍はどれで評価?
あれは局地的な戦術だから、采配に入れるしかないと思うが
荀攸自身が兵を指揮したわけじゃない
164 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/31(日) 16:01:31.76
>>160
盧植
武勇D 九江太守・廬江太守・北中郎将として歴戦を重ねる
采配B 張角の率いる黄巾主力を壊滅させ、籠城に追い込んだ
政務C 政治に精通、九江で恩義を示したと評される たびたび有益な諫言をするも容れられず
政略E 硬骨漢故にたびたび地位を失う
戦略C 竇武の末路や董卓の危険性に関して正しい見通しをする 皇甫嵩に戦略の適切さを称えられる

>>163
謀臣として作戦を立てる能力は戦略で、将軍として戦場で兵を動かす能力を采配と考えようと思ってたけど
166 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/01(月) 19:51:57.60
荀?は戦略のみ、荀攸は戦略と戦術の両方に長けてるイメージ
167 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/01(月) 23:31:32.70
やはり、采配=戦術とするのは難しい気がしてきました
曹操のように伏兵や奇襲などの奇兵に長けた武将と、
諸葛亮のようによく統率された兵を率いての正攻法に強い武将の評価が難しいからです

采配を統率と戦術を分離した方が良いかも知れません

少数の兵を率いて将を斬り旗を奪う勇士=武勇のみ高い
帷幄で策を練る軍略に長けた謀臣=戦術のみ高い
兵の信望厚く士気が高い将、もしくは軍規厳正で統率のとれた兵を率いる将=統率のみ高い

武勇に優れ、精強な軍勢を擁する猛将=武勇と統率が高い
軍の統率に巧みで軍略に優れた智将=戦術と統率が高い
武勇・軍略・統率力のすべてを兼ね備えた名将=武勇と戦術と統率が高い

こんなイメージでどうでしょう?
168 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/02(火) 01:12:54.60
>>167
その6タイプの例が何人か欲しいところ。

俺は正奇の違いは特技で表せばいいかなと思う
あとは籠城戦をどの能力に絡めるかが微妙なところ
169 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/02(火) 08:40:48.89
>>168
曹操軍を例にすると、

武勇:楽進・許チョ・典韋・李通
戦術:夏侯淵・荀攸・賈ク・程?・李典
統率:夏侯惇・于禁・臧覇

武勇・戦術:張遼
武勇・統率:曹真
戦術・統率:曹操・徐晃・張コウ・満寵・田豫・?艾
武勇・戦術・統率:曹仁
170 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/02(火) 20:17:38.03
武勇、戦術、統率、政務、政略、戦略
基本パラメータはこの6つでよさそうだな
夏侯惇は統率と政務が高そうだ
174 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/03(水) 09:29:47.08
一つ疑問なんだが、一部の有名どころ以外は、
戦績のどの部分が戦術と、どの部分が統率なのか区別つかないんじゃ?
175 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/03(水) 20:45:46.50
どちらか一方がずば抜けてるわけでなければ
戦術と統率同じ値でいいと思う
176 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/03(水) 21:39:56.33
将兵の統率と組織の統率は違う
前者なら夏侯淵>夏侯惇
後者なら夏侯惇>夏侯淵
177 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/03(水) 21:51:40.43
世界史板の人物評価スレでは、統率=組織の統率だったな
あれが参考になるかも

まとめサイト
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/
178 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/03(水) 22:22:33.38
「統率」を軍事に限定するなら「統帥」の方が分かりやすい
統帥能力の高い人物は組織の統率と人的な統率両方に長けてる
179 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/04(木) 00:38:38.79
統帥なら司馬懿辺りがトップかな
遠征軍率いて公孫淵に大勝
180 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/04(木) 00:45:47.14
司馬懿は軍略の人のような気がするが
統率のとれた精鋭を動かして真っ向勝負で戦うタイプじゃなくて、
相手の機先を制して戦う前から勝ちを決めてるタイプ

統帥トップは諸葛亮じゃないかと
181 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/04(木) 18:30:53.27
諸葛亮 戦術B 統帥S
司馬懿 戦術A 統帥A
周瑜  戦術B 統帥A
182 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/05(金) 20:53:21.60
曹操 武勇C 戦術S 統帥A 政務B 政略B 戦略B
孫権 武勇C 戦術C 統帥C 政務B 政略B 戦略B
劉備 武勇B 戦術B 統帥B 政務D 政略C 戦略C
183 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/06(土) 04:03:27.44
標準がDだよな

夏侯惇
武勇C(激情家。仇討ち)
戦術D(戦績はいまいち)
統帥B(組織の統率には長けてた)
政務C(民政、軍政両方で活躍)
政略D(あまり向いてない)
戦略C(軍の重鎮。戦術より戦略)
184 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/06(土) 04:20:19.81
馬謖
武勇E(インテリタイプ)
戦術D(兵法の心得はあったが、経験不足)
統帥D(司令官の器ではなかった)
政務C(太守や県令を歴任)
政略C(謀略家というより戦略家)
戦略B(諸葛亮の腹心。共に作戦を練った)
185 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/06(土) 12:25:48.96
馬謖に一番欠けてたのは統率力じゃないかと
理論ばかりで、部下の心情が分かる将だったとは思えない
186 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/06(土) 14:11:46.63
叩き台として、劉表

武勇E 実戦経験なし
戦術E 将軍・参謀の経験なし
統帥E 上に同じ
政務S 荊州であげた治績は三国時代屈指ではなかろうか
政略A 策略を用いて、一兵も用いずに南郡と江夏を降す。その後も荊州豪族のバランサーとして地位を磐石に
戦略B 天下を望まず、何人たりとも荊州に指を触れさせないという一点においては有効に機能していた
187 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/06(土) 17:53:54.10
袁紹と袁術もやってくれ
191 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/06(土) 23:53:13.82
>>187
袁紹

武勇D 界橋での逸話を見ると胆力はありそう
戦術C 具体的な戦術に関するエピソードはないが、自ら軍を率いて戦った冀州の戦場ではほとんど負けなしなので水準以上
統帥A 正面から戦う分にはかなり強い。黒山賊の于毒に本拠を攻略されたにも関わらず、軍をまとめて戦い続けて逆に于毒を殺したのは地味に凄い
政務C 行政手腕や政治姿勢に関するエピソードや評価は無いが、在世中は安定した統治が続いてた
政略S 外交で孤立したり、多方面作戦を強いられたりしたことがないのは曹操に勝る
戦略B 正手も奇手も織りまぜて、打てる手はなんでも打つタイプ。河北を取るまではそれがピッタリとあたった。動きが鈍いとか優柔不断とか言われるが、どっちかというと決断の早さと腰の軽さが裏目に出た感がある
193 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/07(日) 23:37:56.15
>>187
袁術

武勇D 宦官虐殺で白兵戦を指揮した
戦術D 匡亭と陳国での敗走から戦下手の印象が強いが、揚州逃亡後の周昴撃破から陳瑀追放の流れを見ると、完全に無能というわけでもなさそう
統帥B 曹操に破れて兗州から揚州まで派手に敗走したのに軍を保持し続けて、そのまま九江郡の袁紹勢力を攻撃して駆逐。食料が尽きて淮南を捨てざるを得なくなった時も兵が離散しなかった。統率力は尋常ではない
政務E 南陽でも揚州でも重税をかけて民衆から搾り取り、領地を荒廃させた
政略A 他勢力を動かして敵を攻めさせたり、遠くから牽制させたりするのがやたらとうまい。この技術のおかげだけで大勢力を張れたようなもの
戦略E グダグダの一言に尽きる。ミスしかしてないのに激動する情勢の中で7年も大勢力を維持できたのは奇跡とも言える
189 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/06(土) 21:58:28.80
君主の場合有能な部下がいるかどうかも大きい
劉表自身の政務能力がそこまで高いかというと、どうなんだろう
劉表が政治家として有能だったのは間違いないが
190 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/06(土) 23:09:23.02
>>189
劉表の場合は、劉備の諸葛亮のような内政を取り仕切った辣腕政治家がいないから、
劉表個人の力量でいいんじゃないかと思った。
荊州の重臣は智略や外交手腕に長けた人ばかりで、
行政手腕に優れていた人がいなかったし。
192 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/07(日) 12:03:21.48
関羽

武勇SS 自らの名が伝説化するほどの武勇を誇っていた。
戦術B  洪水に乗じて攻めかかる、敵軍内部からの切り崩し工作、など戦術面でもなかなかに評価できる。
統帥D  自分中心で戦ってる感が強く、人心の機微に疎い。将帥にはかなり不向き。
政務B  荊州においては恩徳の威信が行き渡ってるとある。
政略E  外交的才能はゼロに近い。剛情過ぎる気質の悪い部分が出てしまっていた。
戦略C  独断の北伐は英断か?暴走か?判別しにくいためこのあたりの値に。
194 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/08(月) 08:28:53.95
袁紹は董卓を都に呼び寄せ失敗。官渡では部下をまとめられず失敗。
袁術は呂布を利用して劉備を破ったが、結局中途半端な結果に終わってる。
195 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/08(月) 08:46:53.03
呂布に報酬の糧秣を送らず、
しっかり自陣営に引き込むことができなかったのは、
政治的なミス。
196 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/08(月) 21:03:25.48
関羽は部下からは人望あっただろうし、
一州を支配して大軍をまとめただけでも相当なもの
曹仁と互角以上の攻防をし、曹操を恐れさせた
最後失敗したとはいえ、統帥能力は高い部類だろう
198 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/09(火) 20:07:01.89
>>196
援軍を全滅させて、しかも城が水没してたのに樊城を落とせなかったのは、何が足りなかったんだろうね?
これだけ有利な状況で統帥能力と戦術能力の両方が優れていたら落とせたと思うんだけど
197 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/08(月) 21:26:31.00
張飛
武勇S 魏呉での評。長坂で武威を示して劉備を救う。顔良斬りを果たした関羽に次ぐとされる剛勇
戦術B 張コウを隘路を利用して破る。しかし固山での陽動は曹休に見破られる
統帥B 益州戦で大軍を率い、厳顔、張裔、キョウ?を破る。
政務D 厳罰を適用していたが、宜都太守、巴西太守、江陵太守と経験。
政略E 曹豹と対立して下ヒを奪われる。罰した部下を傍に置く等、対処を怠り死を招く
戦略E 実績なし
199 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/09(火) 21:06:17.75
曹仁が粘ってる間に徐晃が援軍に来たからだろ
200 :無名武将@お腹せっぷく2011/08/09(火) 21:53:57.88
>>199
じゃあ、こう言い換えよう。
同じく曹仁と籠城戦を戦った江陵の周瑜より有利だったのに、
樊城を落とせずにいるうちに徐晃が来て包囲網を正面から突破されたのは何が足りなかったから?
関羽の兵力は豊富でしかも、徐晃軍よりも精鋭。包囲陣もかなり堅固だったようだけど。


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