2011年09月15日

ザコ・北条氏康【今川・上杉・武田に負け続け】

1 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/14(火) 03:56:08

〜今川義元・上杉謙信・里見義堯・武田信玄に負け続け、逃げ惑ったザコ大名・北条氏康〜

1545年【狐橋の戦い】北条氏康●-○今川義元
1545年【吉原城の戦い】北条氏康●-○今川義元
1547年【松山城の戦い】北条氏康●-○太田資正
1551年【興国寺城の戦い】北条氏康●-○今川義元
1553年【平井城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信(平子孫三郎)
1553年【忍城の戦い】北条氏康●-○成田長泰
1556年【三浦三崎の戦い】北条氏康●-○里見義堯(里見義弘)
1560年【沼田城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信
1560年【久留里城の戦い】北条氏康●-○里見義堯
1561年【松山城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信
1562年【岩槻城の戦い】北条氏康●-○太田資正
1565年【関宿城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
1566年【久留里城の戦い】北条氏康●-○里見義堯
1567年【三船山の戦い】北条氏康●-○里見義堯(里見義弘)
1569年【三増峠の戦い】北条氏康●-○武田信玄
1570年【深沢城の戦い】北条氏康●-○武田信玄


2 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/14(火) 03:59:41
>>1
弱えぇ〜w
10 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/14(火) 18:18:56
>>1
ひでぇ戦歴だw
17 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/15(水) 21:38:44
>>1
これは酷いw
25 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/15(水) 23:36:47
>>1
コイツこんな負けてたのかwwwww
49 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/26(日) 04:47:04
>>1
16回も負けてるw
52 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/26(日) 17:10:45
>>49
三増峠の戦いに氏康は不在だろ
53 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/26(日) 22:55:50
>>52
釣られちゃダメだよ
55 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/27(月) 07:26:00
ドゥーン!!  -=・=-  -=・=-

ようこそ、呪いのスレへ。
実は今君に呪いをかけたんだ。

このレスをみてしまうと君はもう一生、異性を拝めなくなる。そんな呪いだ。
もちろん童貞なら一生童貞のまま人生を終える。処女もしかり。

災難だと思って諦めてくれたまえ。
仏の顔もって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。

だけど一つだけ呪いを解く方法があるんだ、それは・・・

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bath/1283686653/1-100
このスレに行って

「>>1は切腹しろ」
って書き込むんだ。

では、健闘を祈るよ
143 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/30(木) 20:13:17
>>1
こんな負けてたのか北条って
161 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/22(土) 23:57:27
>>1
これは弱い!
斉藤竜興もビックリ
162 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/23(日) 15:16:10
>>161
それはいいすぎw
181 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/29(土) 08:51:33
>>178
心配せずとも>>1の通り氏康負けまくってるよ^^
184 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/29(土) 11:54:23
>>183
同意
>>181
それだけ負けても今川里見上杉武田を上回る広大な版図を築けたのは、
KOEIの設定通り、政治力トップだからであろう。
6 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/14(火) 06:22:52
ザコにはたまに勝ってるが強い奴にはボロ負けか逃亡のどっちかだろ
11 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/14(火) 18:46:50
氏康は自ら先頭に立って戦うこと殆どないよな
部下に任すか逃げるかどっちか
国府台合戦も氏康は何もしてないし
12 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/14(火) 19:22:32
第一次関宿合戦の氏康サマはヒドい
簗田晴助の反撃で多くの死者を出して
謙信率いる上杉軍の襲来で敗走
14 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/14(火) 19:29:22
北条氏康は関東の覇者って言われてるけど厳密には違うよ

関東南東部の覇者・北条氏康
関東北西部の覇者・上杉謙信
関東北東部の覇者・佐竹義昭
関東南東部の覇者・里見義堯

氏康の時代には関東中央部の拠点・関宿城は北条でなく上杉・佐竹の勢力圏内
だから氏康が関東の覇者のワケないし
16 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/15(水) 20:45:16
氏康が版図拡大できたのは関東の諸大名が弱小だったからだよ
事実、氏康は有力大名を誰も滅亡させてない

それに引き換え大内・尼子に挟まれながら広大な版図を手中にした元就や
村上義清を撃破した信玄、浅井・朝倉・武田を潰した信長は立派
18 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/15(水) 21:46:54
佐竹、里見クラスですら倒せなかったな、
でも、上杉を滅ぼしたとめ言えるなー
19 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/15(水) 22:03:45
普段なら新スレ立てるんだけど。もうそんな気力もないからここで書くけど

孔明って結局なにが凄かったんだろうな。今ちょうど「翔ぶが如く」と「花神」
を見たんだけど。政治家として凄い大久保、木戸と戦術家としてすごい大村益次郎
ってのがあったんだけど。

孔明ってさ結局は政治家として凄かったって評価が今となっては定着してるけど。政治家としてなら
勝てるまで辛抱強く待つべきだったよね。

キョウイとかは武将として凄いって思えるんだけど。孔明はなんかね。どこが秀でてたんだろう?って
思っちゃったわ。
20 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/15(水) 22:04:04
武蔵の扇谷上杉と上野の山内上杉の当主はどっちも20歳前後のガキ
そんなのに勝って当たり前じゃん
21 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/15(水) 22:29:40
20歳前後のガキなら勝って当たり前とな、
なるほど、なるほど、
22 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/15(水) 22:34:47
河越野戦での氏康の敵は上杉憲政と上杉朝定、足利晴氏
酒池肉林三昧のガキ憲政、領土殆んど削り取られた朝定、凋落著しい古河公方・晴氏

どいつも弱小で烏合の衆、勝って当然
それより他のあちこちで負け過ぎだな
24 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/15(水) 23:08:18
なるほど、なるほどw
68 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/28(火) 18:48:56
>>63
もしかしてデタラメばかり書く馬鹿北条厨と同一人物?

24:人間七七四年 09/27(月) 03:58 YjS9QcUl [sage]
1571年(氏康死去年)の北条勢力図
推定約160万石か
(伊豆8/相模18/武蔵75/下総38/上総の半分15/下野の一部5/上野の一部5)
父・氏綱の時の約1.5倍になっているかと
29:人間七七四年 09/28(火) 01:04 oRVaVfzw
>>24
そうとう甘い評価だな。
そもそも下総からしてものすごく甘すぎる評価だ。
30:人間七七四年 09/28(火) 01:41 je68s/qr
氏康末期って武蔵は100%北条の支配下になってたの?
それとも北東部はまだだったの?
31:人間七七四年 09/28(火) 02:18 dbxaKqmh [sage]
氏康死去時って上総はほとんど三船山に勝利した里見が占領してたはずだが。
下総でもまだ関宿水海ラインも超えられてないし北武蔵羽生領や深谷領も敵方(謙信の物)
下野に北条方拠点なんてあったっけ?
32:人間七七四年 09/28(火) 02:41 6Tk4XQDK [sage]
>>24
高崎・前橋が北条勢力圏ってなんかの冗談?
26 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/16(木) 01:07:53
関八州240万石の最盛期を作り上げた、まさに相模の獅子!!
27 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/16(木) 11:43:41
柔道で例えると、
謙信→常に真っ向勝負、無敵の天才柔道家!
信玄→常に冷静沈着、あらゆる技を駆使する最強の柔道家!
氏康→常に逃げまくり、まともに戦おうとしない卑怯な寝技師!!?

でも・・・謙信や信玄は、氏康が組まずにすぐ寝技に誘いこんだり、組んでも物凄いへっぴり腰で逃げまくるので、
自分も思うように技が出せなくて消極的になり、注意や指導をもらって、
気が付いたら判定負けしてしまいました!
って感じか。
28 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/16(木) 13:02:36
謙信と信玄はメンタルが弱かったと言いたいのかね!
八王子千人同心が黙っていないぞ!!
30 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/16(木) 14:38:33
『KOEI信長の野望・天道』政治力トップ5

北条氏綱 110
北条氏康 107
北条早雲 105
本願寺連如 105
羽柴秀吉 104

KOEIの中立的立場での評価は的を得ていますね
34 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/18(土) 12:04:27
氏康はけっこう戦上手だったんだぜ

武田信玄・上杉謙信・今川義元>北条氏康≒里見義堯>上杉憲政・上杉朝定・足利晴氏

こんな感じだろ
35 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/18(土) 12:22:20
あたたかい 人の情けも*
胸を打つ 熱い涙も*
知らないで育ったモコは みなしごさ☆

強ければ それでいいんだ*
力さえ あればいいんだ*
ひねくれて星を睨んだ モコなのさ☆

ああ だけど そんなモコでも*
三戦の子らは 慕ってくれる*
それだから みんなの幸せ 祈るのさ☆
それだから みんなの幸せ 祈るのさ☆
36 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/19(日) 10:31:34
氏康が一番ひどかったのは武田の小田原攻め〜第三次駿河出兵

信玄にいいように手玉にとられてる

逆に上杉戦では勝負に負けて戦に勝った感じ

37 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/19(日) 13:56:10
武田と北条は共同戦線だったのに
上野全土の奪回すらできず
武田に媚びて西上野の支配を譲渡し妥協しながら
上野南東部しか奪回できなかった氏康は無能過ぎる。
普通なら越後一国すら支配確立できてない上杉如きはフルボッコ可能。
38 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/19(日) 14:20:10
上杉は連合組んで攻めてたからフルボッコは言い過ぎw
常に連合軍を編成してた訳でもないけど

上杉の稚拙な関東攻め・統治に比べたら北条の関東支配はマシだったと言える

かと言って上野の件はいただけないのは同意

越相同盟の弱腰対応もよく分からん
39 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/20(月) 01:46:45
氏康が何で関東の覇者と言われるのか意味不明
氏康が関東で一番支配域広かったのは永禄3年
確かにこの頃は伊豆・相模・武蔵・上野・下総を支配し下野・上総へも触手を伸ばして強勢を誇っていた


だが謙信の関東征伐が開始されると一転、信玄の助勢が無ければ相模に引っ込んでるしか能が無い戦下手ぶりを発揮してる
謙信が攻めてきたら相模に引っ込んで信玄に救援を要請、謙信が関東から去ればモゾモゾ出てきて弱小大名をイジめる
また謙信が攻めてきたら相模へ引っ込み信玄に助けてくれ!と縋りつく

1566年あたりは信玄の助勢もあって謙信を苦戦させるも、今度は里見が復活を許してしまい
上総でブザマに敗走してる
これで関東の覇者はねーだろ
40 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/20(月) 03:13:23
>謙信が攻めてきたら相模に引っ込んで信玄に救援を要請、謙信が関東から去ればモゾモゾ出てきて弱小大名をイジめる
戦術として正解だと思うが。
42 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/20(月) 05:46:31
>>40
そんな弱腰だから氏康は関東南西部しか支配できなかった

謙信が越相同盟締結してくれなかったら武田・上杉・里見・佐竹に囲まれて滅亡してたろうな
41 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/20(月) 04:03:26
関東の覇者というだけの堂々たる戦いぶりとはとても言えんな
44 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/21(火) 22:16:52
しょせん氏康は井の中の蛙
息子の氏政・氏照も身の程知らずで北条家を滅亡させてるし
父親の教育が悪かったんだろう

46 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/24(金) 01:27:23
>>44
氏照は有能だったが氏政が無能だっただけ
氏照か氏邦が跡を継げばよかったんだよ
47 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/24(金) 04:54:45
氏照は秀吉の小田原攻めにあった時に徹底抗戦を主張して北条氏を滅亡へ導いたバカ様
己の力を見誤っており無能としか言いようがない
息子をそんなバカに育てた氏康も父親失格だなw
54 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/27(月) 02:49:25
57 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/27(月) 15:25:34
>>54
幼君を擁して専横したガチガチの鬼畜893高利貸し伊勢
偽名北条の名を語る鉄面皮に対して
謙信は救援依頼を受け悪魔からの解放の義を掲げて山深い越都から越山し峡谷を越え、大河利根川を渡河し数たび南伐をしたんだな!
そしてビビり伊勢は謙信が撤退するまで小田原城でふるえながら引きこもりw
56 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/27(月) 14:10:58
関東南東部の覇者・北条氏康
関東北西部の覇者・上杉謙信
関東北東部の覇者・佐竹義昭
関東南東部の覇者・里見義堯
関東中央部の覇者・結城晴朝
58 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/27(月) 21:23:20
そして北条は代を重ねるたびに領土を増やし、最大250万石の広大な版図を
築いた。
当時も今もその功績を讃える声が多く、KOEIは最新作「信長の野望 天道」
にて登場武将の政治力トップ3を北条氏が独占するという設定をもって高評価を
表明した。
59 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/28(火) 02:20:14
おかしいな。
神奈川県に住んでるけど
後北条なんてまったく評価されてない。
おそらく伊豆地域も同様なはず。
遺徳もなければ顕彰もされてない。
他都道府県の人たちはゲームのやり過ぎで大きく誤解してる。
60 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/28(火) 13:05:19
ジャーン!ジャーンジャーン!
越軍「わははは蛆康が丞相の策に引っかかったぞ!それいまだかかれー」
蛆康「ゲェ〜!謙信。しまった謙信の罠に騙された。引けー小田原城に逃げ込むのじゃ」
61 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/28(火) 14:39:32
ゲームのやりすぎではなく、ゲームを作る側の公正な評価だろ>ニセ神奈川人
62 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/28(火) 15:10:13
ゲーム作る側に史実力がまったく無いから北条記のデタラメを数値に反映させてるだけだろ…
63 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/28(火) 15:35:38
最大250万石も史実だろ
66 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/28(火) 17:20:39
>>63
ものすごく北条厨に甘く甘く計算したらだけどな!
69 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/29(水) 08:30:20
氏康がザコなのは戦国の常識だよな
72 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/29(水) 12:07:21
>>69
少数意見だな
74 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/01(金) 03:25:44
>>72
「少数意見だな」キリッ!
ワロタw
70 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/29(水) 11:09:00
その雑魚の引きこもる小田原城を誰一人落とせなかったけどな
71 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/29(水) 11:16:01
>>70
アフォの意見だなw

73 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/01(金) 02:48:07
>>70
北条厨ってカッコ悪いw
77 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/03(日) 01:23:46
『KOEI信長の野望・天道』政治力トップ5

北条氏綱 110
北条氏康 107
北条早雲 105
本願寺連如 105
羽柴秀吉 104

KOEIの中立的立場での評価はすばらしいね
世の中の大多数の意見が反映されている
83 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/04(月) 19:06:56
>>77
ソースはゲームかよw
ネタとしては笑える

氏康がそんな政治力あるなら何で上洛目指さなかったんだ?
寂びれた関東でいい気なってたから時代の流れに取り残されたんだろw
84 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/05(火) 01:30:34
>>82
小和田さんは「らしい」などつけてません。訂正します。

>>83
意味がよくわかりません。「ソースがゲームかよ」とは、何に対する
ソースと思っているのですか?
俺はKOEIの評価を褒める目的で書いたのですが、何か勘違いしてませんか?
それと、政治力と上洛は関係ないよね。野心があるか否かだけのこと。
目指そうと思えば誰だって目指せるでしょ。
86 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/05(火) 14:50:05
>>83
上洛して結局たいした意味もなく衰退した例を知らんのか?
織田の成功は例外だぞ。誰もが天下統一を狙ったというのも
今時イタイタしい不見識。

>>84
>世の中の大多数の意見が反映されている
余計なこと言ってるからこれを指摘されたんじゃない?
96 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/06(水) 04:48:02
>>86
バカかw
幕末だって京を味方につけた朝廷軍が勝利してる
日本の中心は天皇がいた京なんだよ
にも関わらず田舎で満足してた北条は読みが浅かったんだろ
大人しく秀吉に従っとけば良かったものを無意味なプライド高くて
歯向かってしまったのが間違い
北条早雲から繋がる北条家を潰してしまった主戦派の氏政・氏照と当主・
氏直の責任は重いぞ
99 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/06(水) 12:57:45
>>96
上洛が唯一の道だと思ってるお前が馬鹿だ。上洛すれば制覇か撤退→滅亡しか
ない。制覇が難しいのはお前でさえわかるだろう。だけど地方に割拠してれば
うまくやれば生存できる。(徳川政権では縮小したが)豊臣政権に生き残って繁
栄した毛利家の場合、元就も氏康同様上洛を目指さなかったがお前は責める
か?馬鹿だから無駄に意地を張って責めるかもな。

毛利家が豊臣政権で繁栄したのは、和戦両面で接点があった秀吉が天下を取っ
たからだ。一方北条は織田信長には降る準備ができていたが、窓口は本能寺の
変後失脚する滝川一益か誰かだったし、徳川家康も秀吉についてしまった。
毛利家と比べれば地理的な不利もある。
それでもその後北条家が毛利家のように(繁栄とは言えなくとも)存続する目は
あった。「氏政・氏照と当主・氏直の責任は重いぞ 」はたしかにそうだが、
氏康に関係ないのは馬鹿でもわかるだろう。わかるか?
79 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/03(日) 20:22:55
という訳で検証を完了します。
80 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/03(日) 22:33:51
>>79「検証なんて必要ない、ただ誰かを誹謗中傷したいんだぜ!」
81 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/04(月) 00:23:09
徳川家康は氏康の政策を踏襲し、幕府を開くとその政策を全国に広げたらしい
(小和田哲男氏)
さすがに政治力は高いものがあったんだね
82 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/04(月) 18:38:16
小和田さんが「らしい」って言ったってことは特に根拠はないわけだな。
85 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/05(火) 14:02:46
じゃあ小和田氏はその発言のソースとして原典の原文を載せてるの?
それ書き出して欲しいです
87 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/05(火) 14:53:00
>>85
いえ、載せてません。おそらくは、政策が北条のものを流用しているという
判断でのことではないでしょうか。

『北条滅亡後、秀吉は家康を旧北条領に転封した。おそらく、「抵抗した北条の
地なら、支配に失敗するだろう」と踏んだのだろう。だが家康は、撫民政策など
氏康の政策をよく踏襲し、見事に統治した。そして幕府を開くと、幕藩体制の中
で、その政策を全国に広げていったのである・・・』
88 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/05(火) 16:47:00
さすがオワタ先生…論拠ゼロでその神発言!
たしかオワタ先生の東海一の弓取り今川義元ってのも論拠ゼロだったよね?

なんで今川とか北条をあんなにマンセーするんだろ…
89 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/05(火) 20:53:04
下山治久
「北条氏の施策を上手く引き継げば、関東統治もさほど難しくは無い」

工藤章興
「家康は氏康の善政に驚きつつも注目し、自ら踏襲、さらに幕府の政策
の中に取り入れていった」
90 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/05(火) 21:13:32
勝海舟
「徳川家康が小田原を領した時、住民はいつまでも北条氏を慕って実にやりにくかった」
91 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/05(火) 23:04:13
>>89>>90
で、そう結論する至る論拠としての根本史料はなにに基づいてるの?
92 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/06(水) 02:09:19
>>91
そんなもんあるわけねーだろwww
希望的妄想だよ。
93 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/06(水) 02:42:53
下山氏は史料と元にではなく、家康が関東転封を素直に受けたことと、
北条攻めの際、秀吉側近大名が北条方の城攻めを過酷に行ったのに対し、
家康は基本的には降伏勧告をする等、柔軟な対応をしていることを挙げています。

工藤氏についても史料の記載はありません。氷川清話などを元に推測した
のかもしれませんね。

勝海舟については、氷川清話の中での記載で、それが何の史料を参考にし
たかはわかりません。

そもそも、歴史研究とは様々な資料から事実をくみ上げ、その事実と別の
事実を照らし合わせたりしつつ、結果的には推論も入って完成するものと
思います。
>>89>>90のような結論に到った経緯には興味はありますが、例えば「家康が
言った記録が無いと事実と言えない」と言い出したら、歴史研究家は単に
一次史料探しだけが仕事内容になってしまいますよw
多くの研究家が上記のような共通の結論にいたっていることには耳を傾ける
べきです。また、もし別の研究者による反論的な意見があれば、ぜひ紹介
してください。
98 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/06(水) 12:45:25
>>93
根拠ある推論と根拠を示せない推論は雲泥の差。
古い研究者は軍記物語とか現在資料価値が疑われてるものも資料として使って
いることがある。それに大御所は影響力があるから、あなたみたいに「わから
ないけどきっと根拠があるんだろう」と無意識に信じてしまうかもしれない。
「多くの研究者が認める通説」が、検証してみるとまともな根拠が無い、なん
て例はいくつもあるだろう。
あなたは反論を要求するが、それが「根拠のない推論」だったら納得できない
でしょう?
97 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/06(水) 11:56:14
ソースや根拠や論拠による裏付けがまったくない時点で
それは説得力をまったく持たない捏造情報操作洗脳でしかない。
なぜそんな歪曲をするのかと言えば、世間的に悪い行いを隠蔽したいからに他ならない。
つまり北条は悪政をしていたのを隠匿しようとするからそのような手法をとるのである。
100 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/06(水) 13:00:36
根拠がないけど学会で偉い人がそうだと断定し
それを覆せない常識という雰囲気がある場合には無批判にそれを受け入れることが
研究費を下賜される立場の人間の弱いトコだよな。
政宗研究なんてまさにそれで、政宗マンセーが大前提だもんな。
101 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/06(水) 13:06:50
郷土愛が強すぎる
地元観光業界の利益
旧藩主系の人間が地元や城跡に隣接して歴史館や歴史文化研究財団に関わりがある
こういう輩は歴史を恣意的に曲げてるから…
102 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/06(水) 13:07:20
アンチの発言にもソースや根拠が無いと思うが。
言ってることが矛盾してるんだよ。わかってる?
推測を「根拠なし」って言うのなら「悪政を隠蔽」だのと根拠ない
推測を言うな
103 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/06(水) 13:38:54
おい論争を一般化するな
ここで収拾つくわけないだろう
北条個別の話題にしようよ
104 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/06(水) 13:55:24
冷戦脳の左翼進歩的知識人は北条が好きで
北朝鮮は神の国とか中国共産党は偉大な文化大革命をやったのと同じでマンセーしてるのよ
だから謙信や信玄を悪の専制君主に位置付けて
支配者山内扇谷上杉から解放した北条を民主的な希望の革命とか妄想してんだよ。
実際に支配者上杉を崩壊させたのは長尾であって北条なんて火事場泥棒なんだけどな。
ぜんぶ北条記とかのデタラメ軍記講談を読んで小便たらした青年時代から進歩してないんだよ。
105 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/07(木) 02:41:46
いったい北条研究してる人間は正気なのか?
学会のジジイ支配層による弊害か?
まったく根拠のない思い込みで洗脳とか
仙台並みの妄言チョンだな。
小田原市の謀略なのか?
108 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/07(木) 13:26:17
そりゃあお前
やつらの子孫は
学界じゃなくて学会だからな…そうか…
111 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/09(土) 05:34:10
捏造仙台の闇を暴く本です

捏造された慶長遣欧使節記―間違いだらけの「支倉常長」論考
113 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/09(土) 10:40:47
馬鹿かお前らww
中国には曹操マンセーが多いから媚中反日野郎の小沢が中国の英雄曹操に擬えられてるんだろww
日本人にとって小沢は糞でも中国からすればタダで日本を譲ってくれる素晴らしい英雄的人物なんだよ
だから中国の「小沢は日本の曹操」発言は小沢を絶賛するもの
理解できたら糞して寝ろww
117 :無名武将@お腹せっぷく2010/11/06(土) 15:01:19
税率が他国より低くてそれを実行したり、行政で使った文書が他家よりも遥かに多い
なので内政に力を入れていたのは事実と思われる
戦は格上だった山内上杉家を倒してるし頑張ってる
ただ隣が里見というのがな……義堯というより義弘の方が戦績が凄まじい
しかも水軍の戦力が伊豆・相模水軍<房総水軍(里見傘下に限っても)なので里見を潰すためには航路が限られた
それとどこの地方でも同じだけど、敵を追い詰めるとその敵と利害が一致する地元衆が猛反撃してくる
北条氏政と里見義弘の和睦について詳しいことは知らないけど、あれ当時は物凄い出来事だったんだろうな
おかげで今度は下総まで勢力伸ばしてた佐竹が劣勢に追い込まれたんだから

北条VS武田では勝頼や山県昌景の活躍が大きい。北条との戦で勝ちまくったことで勝頼は畿内でも有名になった
勝頼の部隊は今川や織田家に倣った重装兵部隊で、勝頼が織田家の戦略戦術をよく調べていたことも分かっている
ぶっちゃけ信玄は駿河攻めに失敗して窮地に陥っていたが、同時期に美濃を攻め取った織田家と同盟して命拾いした
東美濃遠山家の帰属と木曽川水運の利権を巡って武田家と織田家は交渉し、武田家の大幅な譲歩で同盟成立
→織田家の要請で徳川家も武田家と同盟(前から共闘していたけど、徳川は北条と組んで武田と戦うこともしていた)
→武田家は交易路を確保(甲斐・信濃から美濃・三河・尾張・伊勢長島・伊賀・大和・河内・和泉へ通じる大きな交易路)
→北条氏康・今川氏真が敷いた対武田経済封鎖が無力化→武田家の大逆転
氏康がどんな名将でも、武田と織田の同盟は防ぎようがなかったんじゃないかな
頼みの上杉謙信は、関東へ出兵する本当の理由がいつも略奪のためだし
119 :無名武将@お腹せっぷく2010/11/08(月) 07:40:58
>>117
なんか時系列ばらばらじゃないか?
武田が駿河攻めるとっくの昔に武田と織田は同盟してるぞ
具体的にいうと1565年に美濃攻略途中の織田と武田の一部隊が東美濃で衝突し
織田があわてて兵を引いて同盟を申し込んだのが武田織田同盟のはじまり
駿河攻めは1568年12月
これで何をどうやったら織田と武田の同盟が駿河攻めと被るんだ?
武田家の大幅譲歩?どこの世界だ?
1565年の衝突でもその後でも遠山家は武田に属し
それが覆るのは西上前に織田がいきなり取り込んだからだぞ
さらにいうと、織田が重装兵とかいうのもろくな根拠ないだろ
なんつーか、ここまで織田びいきで事物をゆがめてるとなると
北条擁護にかこつけて織田もちあげがしたいだけに見える
121 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/06(月) 06:35:00
まあ>>117の書いてあることの大半がデタラメだな。
扇谷上杉は長尾能景により降伏させられていたし扇谷上杉を支援してた早雲は伊豆に逃亡していた。
山内上杉は長尾景春や長尾為景らによってすでに死亡寸前にされてたし、氏綱は信虎や為景に土下座外交していた。
北条は本来の税以外に臨時徴収しまくりで、しかも公共事業をまったくやらない。
佐竹が追い詰められたと言えるのは秀吉と家康が小牧長久手で戦っていたのと同時期において
戦われた沼尻の戦いの和睦を守る気がない氏政の背反行為のせい。
そもそも謙信の本当の目的が略奪とするソースを出してみろよ。
信玄の圧迫に行き詰まった氏康の土下座外交で謙信は越相同盟をやむを得ず結んでやったんだぞ。
118 :無名武将@お腹せっぷく2010/11/06(土) 15:02:41
あと負け戦ばかり書き連ねるのはあんまりだ。勝ち戦も書かないと
120 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/05(日) 20:41:16
逃げも隠れもする、というよりいつも逃げ隠れするバカ様・氏康
123 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/08(水) 00:07:36
謙信や義元、里見にフルボッコにされ窮地に陥った氏康は、信玄のペニスしゃぶって武田の救援を乞うた。
まさにフェラ外交
124 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/08(水) 13:23:12
氏康弱すぎだろ・・・
信長の野望ではなんであんなに強いんだ?コーエーは北条ひいきなんか?
127 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/10(金) 20:22:10
コイツを関東の覇者って紹介するアワレな北条厨もいるが間違いだよな

関東南西部の覇者:北条氏康
関東南東部の覇者:里見義尭
関東北東部の覇者:佐竹義昭
関東北西部の覇者:上杉謙信
128 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/12(日) 22:22:40
氏康なんかに覇者って言葉使うこと自体
間違ってる

強いて言うならザコの中のザコ
131 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/16(木) 04:42:22
関東の南西部を治めていい気になった井の中の蛙
畿内の情報収集を怠り、情勢見誤ったバカ様のアホ親
132 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/16(木) 15:13:13
関東南東部の覇者・北条氏康
関東北西部の覇者・上杉謙信
関東北東部の覇者・佐竹義昭
関東南東部の覇者・里見義堯
関東中央部の覇者・結城晴朝
133 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/17(金) 01:14:00
>>132
書き間違えてるよ
134 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/20(月) 14:56:15
氏康弱っちいな
関宿城も奪えなかったクセに関東の覇者ぶるのやめて欲しい

1565年には関宿城の攻略に失敗して敗走してるし
135 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/21(火) 16:25:44
>>134
関宿城は関東の中枢
しかし当時、関宿城は上杉・佐竹方だった

結局存命中は関宿城を奪えなかった氏康が
関東の覇者なワケねーだろ
139 :琥珀 ◆Y3QOlaygLcAw 2010/12/29(水) 22:57:34
すごいなーこんなにまけてたのか。
まけておおきくなるのはすごいね。
致命傷をおわなかったんだね。
140 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/29(水) 23:36:57
氏康は今川と上杉に負けて領土削られてるけど?

ザコには勝って強敵にはひたすら負け続ける
それが氏康の人生
141 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/30(木) 08:42:55
小田原北条は代々ドロボウの家系
だから氏康・氏政も当然盗っ人レベル

それでは本物の戦国武将である秀吉・信玄・謙信には
歯が立たないワケだ
142 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/30(木) 17:48:01
ふつう戦国愛好家の間で信玄ファン、信長ファン・
秀吉ファン・家康ファン・謙信ファン・政宗ファン・
元就ファンは多いけど氏康ファンなんて異常だよな

後北条家の可哀相な子孫なんだろうね
144 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/02(日) 22:49:23
小田原城は難攻不落なんかじゃない
誰も本気で攻め落とそうとしなかっただけ
無価値な城だもん
146 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/05(水) 00:08:04
>>144に激しく同意
147 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/05(水) 00:28:24
今川義元にボロ負けした北条氏康よりは、信長に善戦した浅井長政の方が強い
149 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/06(木) 20:33:56
>>147
浅井長政は確かに強い
六角義賢を野戦で破ってるもんな
織田信長にも姉川で奮戦してるし

それにひきかえ北条氏康は・・・w
148 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/05(水) 01:35:27
アホかw
信玄が本気で小田原攻略する気なワケねーだろ!

信玄が目指したのは京だぞ
何でワザワザ逆方向へ進むんだよ(爆
153 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/08(土) 23:07:18
まともな勝ち戦は捏造説もある河越夜戦のみ
その戦では敵将・憲政にペコペコ土下座し油断させて不意打ちという幼稚さw

相模の獅子というよりむしろ相模の詐欺師(爆
154 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/08(土) 23:59:21

            .ノ′    } 〕    ,ノ           .゙'┬′   .,ノ
                  ノ      } ゙l、   」′           .,/′   .,ノ _,,y
    .,v─ーv_         〕      〕 .|  .il゙            《 ._   .,,l(ノ^ノ
   ,i(厂  _,,,从vy      .,i「      .》;ト-v,|l′          _,ノ゙|.ミ,.゙'=,/┴y/
   l  ,zll^゙″  ゙ミ    .ノ       .il|′アll!           .>‐〕 \ _><
   《 il|′     フーv,_ .,i″       ||}ーvrリ、             ¨'‐.`   {
    \《 ヽ     .゙li ._¨''ーv,,_     .》′  ゙゙ミ| ,r′                }
      \ ,゙r_    lア'    .゙⌒>-vzト    .ミノ′                 〕
       .゙'=ミ:┐  .「      ./ .^〃     :、_ リ                   .}
         ゙\ア'   .--  ,,ノ|    、    ゙ミ}                   :ト
           ゙^ー、,,,¨ -   ''¨.─   :!.,   リ                   ノ
              〔^ー-v、,,,_,:     i゙「   }                  .,l゙
              l!     .´゙フ'ーv .,y    ]                  '゙ミ
              |     ,/゙ .ミ;.´.‐    .]                   ミ,
              |     ノ′ ヽ      〔                   ミ
              }    }     ′    }                   {
              .|    .ミ     .<     〔                    〕
              .{     \,_   _》、    .{                    .}
              {      ¨^^¨′¨'ー-v-r《                    〔

 氏康が最強だぞ!
155 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/09(日) 19:20:51
>>154
北条厨が暴走www
156 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/10(月) 13:41:43
>>155
            ,. -‐‐= ¨  ̄ ¨ =‐- 、_
         ___,.'´               \
        '⌒ラ     ,'          __,..へ.
        ,/   ,'  /ヽ   ,'     ノ  ___,ハ
         〃  ,,イ /   \ iト、  ,  ¨¨´   li:
      ー=彳  〃 V        ヽ! \iト、     ,'  li:.
       ,ゝ  {{                ` ヽ  ノ ,' i|i:
        ヽ. ヽ -‐_二、  ¨¨,二._¨'ヽ  レ'´, ノ i|i:.
          }}. λ“(ぴハ   :(ぴ癶“  {:‐' ,イ   :i|i:.
         ii |iハ `¨ ノ     ¨¨´  √〃リ    i|i:.
        _ノ' ,ゝ|   ヽ-         _,| |iく    :li|i:
        〃   {! ,ヘ    ‐--       / i| .i} i.}    i||i}  この童貞野郎が!
         {{   jノ  \   `    イ-、ノノ.,jノ    il|}}
        ゝ       _,.へ..__,..ィ ´  l ヽ\     i|iリ
      (,イ  ___,.X´    `'ー-、 |,ヘ. l ト、,__人,__,ノ
       ,ゝ'´    \     /y'  l/ |
      /           \_,   / ο /   〉
       /ゝ、   ヽ      ヽ/
159 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/12(水) 23:00:19
これだけ負けたのに秀吉にやられるまで滅ばなかったのは
小田原城が良い城だったってだけ?
163 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/24(月) 15:24:47
>>159
マジレスすると、謙信も信玄も小田原城の近くまで簡単に行けたけど、その
途中の城を落とせてないから囲む余裕ないし、落としても維持できない。
だから「本拠地まで攻め込んだ俺様強い」って宣伝して帰るしかない。
164 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/24(月) 23:21:20
謙信は相模国鎌倉の鶴岡八幡宮で関東管領就任式をやりにきただけ。
信玄は駿河の防備を崩す為の牽制でやってきただけ。
165 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/25(火) 12:44:44
10万も引き連れて落とせなかったら格好悪いもんね
そういう言い訳しとかないとね
166 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/25(火) 15:45:51
>>165
本気で小田原城を落とすつもりなら
途中の川越城や江戸城を落としてから南下するだろアホが。
それらを落とそうとせずに全力スルーなんだから相模国に長期滞在するつもりなんて最初からねーよ。
168 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/27(木) 07:50:58
謙信が小田原城を攻撃途中で引き上げたのは
田植えの時期が来て兵を地元に帰す必要があったため

謙信は前年秋の稲刈りが終わるとすぐに越後兵7,8千率いて関東入り
上野で北条軍を電光石火の早業で撃破し敗走させ
沼田城・厩橋城を含む上野全域を僅か1,2ヶ月で制圧
関東諸将が続々と集まり兵は10万に膨れ上がった

169 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/27(木) 08:00:44
上総・久留里城を攻城中の氏康は軍神襲来警報に驚き撤退、
武蔵・松山城で謙信迎撃を画策するも不利を悟り小田原城へ撤退

謙信率いる越後・関東連合軍が関東平野を縦断して進撃し、各地で激しい攻防戦となる
謙信本隊は氏康の本国・相模まで侵攻
小田原城で一ヶ月に渡り激しい攻防戦となる

しかし田植えの時期となりまた氏康の盟友・信玄が
川中島に海津城を完成させ謙信の背後を牽制
ここに至り謙信は攻城を中止、兵を引き揚げた
氏康は上野・厩橋城へ引き揚げる謙信に追撃戦を挑むも失敗
逆に松山城を謙信に奪われる

この関東出兵で上野全域だけでなく
武蔵の松山城・岩槻城・羽生城、
下野の祇園城、常陸の小田城、
下総の古河御所・関宿城が謙信の支配下となり
北条の勢力圏は大幅に縮小

安房の里見氏の救援にも成功した謙信の大勝利に終わった
170 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/27(木) 11:23:19
アンチの必死の熱弁虚しく、氏康は謙信信玄を上回る、当時の日本で
も1、2位を争うほどの広大な版図を築いたのであった。
171 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/27(木) 12:43:05
>>170
氏康配下の幻庵を追い出され上野国をゴッソリ謙信と信玄に奪われて
しかもその領有を越相同盟や甲相同盟で認めてるやんw
172 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/27(木) 20:07:28
>>170
"戦国のアフリカ"と言うべき未開のジャングル・関東なんかで勘違いしてた氏康

アフリカのジャングルに広い土地持つよりニューヨークに小さな土地持つ方がいい

関東兵はザコばっか、越後兵や甲州兵、駿河兵にボロ負け・逃走を繰り返した

173 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/27(木) 20:25:24
氏康が倒した大名は山内上杉憲政・扇谷上杉朝定・足利晴氏だけ
いずれも衰退期にあった弱小武家でしかも河越夜戦当時、憲政・朝定は共に二十歳前後
ガキ相手に勝って得意顔になり
それしか自慢できる戦歴がない氏康

だいたい河越夜戦の敵大将・憲政なんかザコの中のザコ
憲政が派遣した山内上杉軍は小田井原の戦いで
信玄が派遣した武田軍に大敗してほぼ全滅してる
つまり関東の大名は目茶苦茶弱い

後北条や山内上杉・扇谷上杉・古河足利はドングリの背くらべ
氏康は未開の地で猿山のボス猿してた土人みたいなもの
まさに井の中の蛙
174 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/28(金) 00:32:12
アンチ必死で氏康最弱説説くも、当の氏康は最弱どころが関東一円に広大な
版図を築いたのであった。アンチの説通りならとっくに滅亡のはずが・・・
アンチ残念!!
190 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/29(土) 12:37:06
>>188
>>174
175 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/28(金) 01:44:02
このスレで氏康庇ってる北条厨はたった一人

その他大勢の良識あるネラーはみんな北条厨に呆れ顔

氏康なんて河東一乱で義元にも大敗してるのにね
177 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/28(金) 11:23:12

今川義元○-●北条氏康・・・狐橋合戦

里見義尭○-●北条氏康・・・三崎三浦合戦

上杉謙信○-●北条氏康・・・第一次関宿合戦

武田信玄○-●北条氏康・・・三増峠合戦

氏康よえぇwww
178 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/28(金) 13:40:20
え?生涯でたった4敗?氏康は強かったんだね
だから今川里見上杉武田を上回る広大な版図を築けたんだね
179 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/28(金) 14:14:11
三増峠入れると一覧の質が低いのバレるぞ。
>>178みたいに気づかないやつもいるようだが。
182 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/29(土) 08:53:36
>>178-179は同一犯
180 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/29(土) 08:49:56
小田原城で総指揮とってたの氏康だよね
だから氏康の負け戦
183 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/29(土) 09:19:37
合戦に負けたっていいんだよ、版図さえ広げられれば勝ちだから
185 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/29(土) 12:08:32
氏康は河東一乱で駿河東部を義元に割譲し、
越相一和で上野・武蔵北部・下野南部・下総西部を
謙信に割譲し、
信玄の相模侵攻で武蔵西部を奪われ
末期は散々だったんだが
186 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/29(土) 12:13:08
氏康は政治力ゼロだし
永禄3年の大飢饉の時には対応に失敗し
多くの領民が餓死

田畑を捨てて北条領から逃げていく領民が後を絶たなかった

武人としても政治家としても最低ランク
187 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/29(土) 12:24:50
ここで1〜2人のアンチがいくら騒いでも、おそらく氏康の高評価が
変わることはないと思うが。アンチって何のために書いてるの?
188 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/29(土) 12:26:17
氏康が領土拡大できたのは関東が弱小大名ばっかだったから

信長が敵対した勢力:
今川義元・斎藤義竜・浅井長政・朝倉義景・長島一揆・武田勝頼・石山本願寺・上杉謙信・毛利輝元
↑強敵揃い

武田信玄が敵対した勢力:
小笠原長時・村上義清・上杉謙信・長野業政・徳川家康
↑強敵揃い

上杉謙信が敵対した勢力:
武田信玄・神保長職・蘆名盛氏・椎名康胤・越中一揆・長続連・織田信長
↑強敵揃い
189 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/29(土) 12:31:56
毛利元就が敵対した勢力:
武田元繁・大内義興・尼子晴久・陶晴賢・大友宗麟
↑強敵揃い

伊達政宗が敵対した勢力:
相馬氏・佐竹義重・蘆名義広・最上義光
↑強敵揃い

島津義久が敵対した勢力:
伊東氏・大友宗麟・阿蘇氏・龍造寺氏
↑強敵揃い
191 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/29(土) 12:39:30
これらに対し
北条氏康が敵対した関東の勢力:
扇谷上杉朝定・山内上杉憲政・足利晴氏・太田資正・里見義尭
↑里見以外ザコばっか

だから領土広げられて当然
ただし文化的に遅れた関東に閉じ篭ってた為に
時代について行けず北条家は取り壊されてしまったのだった
チ〜ン

もっとも氏康は上洛しようにも京へのぼるには
今川義元を倒さなければならないが
氏康は義元より弱かったので叶わぬ夢だった
残念!
192 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/29(土) 12:41:33
>>191
はいはいw
北条の評価が落ちるといいねwwww
196 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/29(土) 12:55:23
>>191
うわ氏康ってこんな弱そうな奴虐めて自分に酔ってたのか
キモい奴だったんだな
197 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/29(土) 12:58:05
>>191
ふーん
北条氏康が倒した大名って今川氏真みたいな人ばっかだったんだね
193 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/29(土) 12:43:18
なんじゃこりゃ!
氏康が弱っちい奴である証明が為されてるスレか!

・・・なるほど理路整然と氏康が弱いこてが綴られてるな
氏康最弱説に納得したw
194 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/29(土) 12:48:46
氏康は死去した時点で全域を支配してる国は相模と伊豆だけ

信長は尾張・美濃・近江・山城など多くの国を支配

信玄は甲州・信濃大半・駿河を支配

謙信は越後・越中・能登の全域を支配

氏康が大した事ないのがよく分かる
195 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/29(土) 12:52:34
信長にボロ負けした義元にボコボコにされるなんて
氏康ダッセーw

だから仕方なく上洛諦めて片田舎で弱い奴イジメて
オナニー自己満足に浸ってたのか(爆
199 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/29(土) 18:35:12
世間の少数派が、どこにもはけ口無くてここに集まるんだね。
歴史研究が進むにつれ、氏康評価がじょじょに高まってるから、
今後も益々高くなっていくんだろう。
200 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/29(土) 18:47:11
そして氏康を妬むアンチ1〜2名が、いつものように必死に書き込みするんだろう
一生かけて・・・永遠に・・・彼らはそのために生まれてきたのだから


vip_2ch_news at 15:11│Comments(0)TrackBack(0)三国志・戦国 

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