2011年08月05日

戦国最強は誰だ!信長・信玄・謙信・元就…

1 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/19(月) 18:53:04
戦国末期の参考戦績

1560年【桶狭間の戦い】織田信長○-●今川義元
1573年【刀根坂の戦い】織田信長○-●朝倉義景
1570年【姉川の戦い】織田信長○-●浅井長政
1575年【長篠の戦い】織田信長○-●武田勝頼
1561年【川中島の戦い】武田信玄△-△上杉謙信
1573年【三方原の戦い】武田信玄○-●徳川家康
1548年【塩尻峠の戦い】武田信玄○-●小笠原長時
1569年【三増峠の戦い】武田信玄○-●(北条氏康)
1572年【尻垂坂の戦い】上杉謙信○-●越中・加賀一向一揆
1577年【手取川の戦い】上杉謙信○-●(織田信長)
1564年【菅名荘の戦い】上杉謙信○-●芦名盛氏
1555年【厳島の戦い】毛利元就○-●陶晴賢
1566年【月山城の戦い】毛利元就○-●尼子義久
1589年【摺上原の戦い】伊達政宗○-●芦名義広
1588年【郡山の戦い】伊達政宗○-●蘆名義広・相馬義胤
1550年【中地の戦い】芦名盛氏○-●田村隆顕
1586年【人取橋の戦い】佐竹義重△-△伊達政宗
1567年【三船山の戦い】里見義堯○-●(北条氏康)
1564年【国府台の戦い】北条氏康○-●里見義堯
1548年【上田原の戦い】村上義清○-●武田信玄
1545年【狐橋の戦い】今川義元○-●北条氏康
1564年【馬頭原の戦い】徳川家康○-●三河一向一揆
1556年【長良川の戦い】斎藤義龍○-●斎藤道三
1564年【加賀国侵攻】朝倉義景○-●加賀一向一揆
1560年【野良田の戦い】浅井長政○-●六角義賢
1570〜80年【石山合戦】顕如△-△織田信長
1543年【月山城の戦い】尼子晴久○-●大内義隆
1541年【郡山城の戦い】陶晴賢○-●尼子晴久
1575年【四万十川の戦い】長宗我部元親○-●一条兼定
1569年【多々良川の戦い】大友宗麟○-●(毛利元就)
1570年【今山の戦い】龍造寺隆信○-●(大友宗麟)
1578年【耳川の戦い】島津義久○-●(大友宗麟)


2 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/19(月) 19:04:07
最強決めるのって難しくねーか?

地勢とか相手とか諸条件で勝敗なんていくらでも変わるだろう
何を基準に最強を決めるのか言えよ
7 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI 2010/07/19(月) 20:18:56
えーと、最後まで生き残って幕府開いたから。

生きるが勝ち
8 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/19(月) 20:24:43
タイプが各々違いすぎる。信長は戦略家、元就は謀略家、謙信は戦術家
信玄は器用貧乏って感じ
14 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/16(木) 01:01:08
上杉謙信>武田信玄>織田信長>毛利元就>島津義久>尼子晴久>伊達政宗>今川義元>大友宗麟>陶晴賢>芦名盛氏>朝倉義景>北条氏康
16 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/18(土) 10:36:14
こんなの議論する間でもない
毛利元就に決まってる
大内氏、尼子氏、陶氏、武田氏(安芸)を滅ぼしたんだぞ
17 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/18(土) 17:53:25
信長や元就は良いタイミングでライバルが死んだりと
運が良かっただけだろ

追いつめられた信長は朝廷を利用して朝倉に土下座したぐらいだしな。
18 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/19(日) 04:28:58
海の資源を持たずに敵に勝ってきた信玄が最強に決まってる。
19 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/19(日) 07:41:04
上杉謙信>武田信玄>織田信長>毛利元就>島津義久>尼子晴久>伊達政宗>今川義元>大友宗麟>陶晴賢>芦名盛氏>朝倉義景>北条氏康
20 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/19(日) 16:29:18
中国、四国、九州、奥州を降伏させ実質的に天下統一を成した秀吉
その秀吉に直接対決で大勝した壮年家康が最強、で結論出てると思うが
21 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/20(月) 06:06:40
謙信に決まってんじゃん

謙信が襲来すりゃどの武将も逃げる
織田軍も信玄も氏康も芦名盛氏も越中一向一揆も能登畠山も
23 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/20(月) 08:03:39
押尾学
24 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/20(月) 08:08:28
>>23
をいww
25 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/20(月) 08:14:26
上杉謙信>武田信玄>織田信長>>北条氏康>島津義久>尼子晴久>伊達政宗>今川義元>毛利元就>大友宗麟>陶晴賢>芦名盛氏>朝倉義景


30 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/29(水) 11:07:57
>>25
大した戦歴のない政宗が何でそんな高いんだ?
28 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/29(水) 08:38:32
下らんスレたてんな
最強の戦国大名なんて謙信に決まってる
常識だろ
31 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/29(水) 11:23:05
国力、地勢の割に強さが目立つのは
真田、島津、かなぁ・・・

ちなみに

>江戸時代、戦国軍団の強さを歌った流行り歌があった。

>一に、上杉
>二に、武田
>三に、徳川
>四に、斉藤(道三)
>五に、北条
>六に、今川
>七に、織田
>八に、浅井
>九に、朝倉
>十に公方は数の外♪

こういう評価もあるらしいが、何でベスト10に朝倉が入っているんだろう
32 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/29(水) 13:04:50
>>31
北条や朝倉は、幻庵時代や一乗谷作ってる頃じゃないのか・・・・・

最強は秀吉だろうなぁ
日本史上屈指の出世頭で、戦国末期の激戦に従軍して生き残り、信長死後は
毛利勢を計略で足止めし、柴田や徳川を押し退けて権力掌握
以後、東北から九州までを平定
最後まで生き残ったのは徳川だが、秀吉が死ぬのを待ってた様なもんだし
39 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/02(土) 05:14:59
>>32
朝倉義景は一向一揆に勝利してる
若狭の武田氏をも支配下に入れて勢力拡大した

けっこう強いんじゃね?
33 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/29(水) 13:14:20
朝倉は一度、信長を志賀の陣で完全に屈服させてる。
信長は追い詰められて朝廷にすがって和睦調停を頼み込んでる。
北条はただ単に上杉武田が強いから、たぶん北条も強いだろwみたいないい加減な理由だろうね
35 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/29(水) 21:00:59
伊達政宗の戦歴

13歳で初陣。相馬・二階堂・葛西・大崎連合軍の大軍に伊達軍は窮地に追い込まれるが、政宗率いる軍勢が奮戦して各個撃破。ついには相馬軍敗走。

人取り橋の合戦 佐竹・蘆名ら7家の連合軍8万を8千の兵で撃破。この敗戦で7家の連合は崩壊。

摺上原の戦い 佐竹蘆名の連合軍3万を2万5千の兵で撃破。名門蘆名滅亡。佐竹常陸に敗走。伊達が奥羽66郡の覇者となる。

朝鮮出兵 政宗が渡航した時には既に戦況は泥沼化していたが、政宗はそれまで味方が苦戦していた晋州城攻略に成功する。

北国関ヶ原 長谷堂城の戦いで最上を救援し、上杉軍を撃破。その後も各地で上杉軍と戦い、白石城や湯原城を攻略する。

大坂夏の陣 真田後藤薄田ら、豊臣方の主力が総力を挙げて攻勢を仕掛けた大坂の陣最大の激戦・道明寺口の戦いを、ほぼ伊達軍のみで引き受ける。
薄田隼人、後藤基次を討ち取り、真田幸村を撤退に追い込む大勝利を収める。
36 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/01(金) 13:29:11
>>35
捏造で何重にも塗り固めた歪曲ありがとう。
あたりに大嘘連続過ぎてまったく参考にならなかった。
37 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/01(金) 19:43:46
>>35
横山光輝著の漫画、伊達政宗を適当に抜粋してきただけだろそれ
38 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/01(金) 23:28:18
大坂冬の陣で徳川方を散々に打ち負かした薄田隊・後藤隊も、伊達の騎馬鉄砲隊の猛威の前には全く歯が立たなかった。
43 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/04(月) 19:36:24
北陸・山陰って何気に強い大名多くね?
上杉謙信・朝倉義景・尼子晴久・・・。

こいつ等、冬は毎日朝から晩まで雪掻きしてるじゃん
近所に遊びに行くのも腰まで雪に浸かりながら歩いてく
上半身も下半身も相当キツイ筋トレ毎日してるようなもの

一方、太平洋側は雪積もらないから筋トレ不足
もちろん織田軍みたくちゃんと武芸に励んでれば別だが
44 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/05(火) 19:56:09
>>43
>もちろん織田軍みたくちゃんと武芸に励んでれば別だが
意味わからん

それに豪雪地帯なら東北が世界一だろ
45 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/06(水) 13:58:51
>>43
薩摩土佐も強いとされているが
46 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/07(木) 21:43:54
正宗は過大評価
それなら道三も強いと思うぞ
信長の素質を見極めたんだからな
47 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/07(木) 22:07:20
政宗は普通に凄いだろ。
たった5年間で23歳の若さで100万石を超える大大名にまでのし上がったんだから。
49 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/08(金) 00:12:45
>>47
答え:100万石の実質的空白地帯があったから
54 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/08(金) 17:40:13
>>49の脳も空白地帯
50 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/08(金) 05:35:57
空白地帯とかゲームのやりすぎ

簡単に言えば、名将と言われた大名達が生涯かけてやったことを、たった5年でやっちゃったのが伊達政宗。
52 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/08(金) 13:22:15
>>50
ゲームじゃなく現実だろ
遠く佐竹が出張ってこないと対抗馬さえ居ない空白
53 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/08(金) 17:36:01
>>50
「実質的」って書いてあるだろ。「誰も本当に空白だったとは言ってませーん」
て言えるように準備してあるんだよ。
56 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/08(金) 19:45:57
当時の奥羽は強豪が犇めく日本戦史上でも有数の戦乱の時代。

大大名北条を圧倒していた『鬼義重』こと佐竹義重
知謀神の如しと怖れられた『出羽の驍将』こと最上義光
越後上杉氏にも攻勢を掛けた『会津の鷲』こと蘆名盛氏
政宗の父輝宗を苦しめた『奥州の荒馬』こと相馬義胤

これらの名将・謀将らを周辺に抱えながら、わずか5年で大勢力を築いた伊達政宗は、まさに天才。
58 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/08(金) 20:11:44
>>56
頭が悪そうな素人同人作家乙
59 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/08(金) 21:08:52
>>56
民放の番宣だな。
67 :無名武将@お腹せっぷく2010/11/04(木) 20:34:40
政宗が10年早く生まれてたら天下取れてたとか評価あるけど普通に無理だろ。
68 :無名武将@お腹せっぷく2010/11/18(木) 16:35:22
戦国時代と人生を首席で卒業
日本史上最高クラスの調整能力を誇る伊達輝宗
71 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/02(水) 13:52:30
信玄「衆道を知らないやつは人生の半分を損している。童貞は論外。」
72 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/03(木) 06:00:01

71は北条厨
73 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/03(木) 16:09:03
>>72
佐倉の潜伏だろw
74 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/05(土) 19:33:59
信玄は甲斐信濃の空白地帯取るのにてこずりすぎの感がある・・・除外
92 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/05(日) 23:53:52.83
>>74
確かに信玄は信濃の小領主相手にてこずった感があるね。
真田幸隆がいなかったら、そもそも甲斐の一領主で終わってたかも。
75 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/08(火) 11:11:37
どこが空白遅滞?石高で言えば甲斐の2倍の信濃
空白地っていうのは信長が散々攻めて負けてた、幼君でクーデター騒ぎまで起きてた美濃の事だろう
76 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/08(火) 23:33:45
毛利元就もすごい。最初はすっごい小さいぞ。
大逆転で大内尼子をぶちのめして120万石。長いけど、
ここにいるどの大名より最初の立場は弱い
77 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/08(火) 23:56:24
>>76
元就はかなり恵まれたチートなスタート
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1254544731/53
大友に大敗した元就晩年版図は危険な大幅縮小進行中で滅亡寸前
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1240453594/379
78 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/09(水) 00:07:02
そうなんだ、、知らなかった
てかいまみてたら信長って京に入った瞬間1965あたり?に山名あたりまで秀吉が攻めてるのな
上洛のメリットはここにあるんだろうな。一気に周りが従ってしまう
80 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/09(水) 00:15:52
>>78
将軍上洛で摂津の池田勝正が三好を離反して配下になり摂津国が掌握できたから
織田は一気に但馬南部の生野銀山狙いで播磨但馬へ進出したからね。
将軍からの命で若狭武田や丹波国人たちも織田に従ったし、
将軍からの恩賞で和泉国をもらって堺や近江国の大津などの商業都市も手に入れたし。
将軍を連れて上洛は超チートだよ。
79 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/09(水) 00:09:44
すまん上洛は1968だった。翌年の1969に秀吉が此隅山城 (但馬国)
山名祐豊を落城させてる。はやい
84 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/12(土) 20:40:43
まあ結局織田か豊臣か徳川になるんじゃないの?
天地人、全部生まれ持ったもんだから、
伊達が5年で〜とか言ってたらきりがない。
85 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/13(日) 18:46:33
織田はもってないだろ
天と地はもってたが、人はぼろぼろ
最後は崩壊
87 :無名武将@お腹せっぷく2011/05/17(火) 17:56:53.11
>>85
地?
下尾張四郡スタートなのに?
88 :無名武将@お腹せっぷく2011/05/17(火) 20:47:31.40
>>87
また信秀を過小評価して信長を過大評価するつもりですね(笑)
米沢輝宗を過小評価するキチガイ仙台史観とやってることが変わらんわバーカ。
86 :無名武将@お腹せっぷく2011/05/17(火) 03:39:51.95
広島県民の人材の厚さは異常
東北民の人材の無さは異常
89 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/05(日) 11:23:23.59
戦国最強の武将は、いったいだれなのか?
戦国ファンであれば、だれもが一度は考えたことがある疑問であろう。
ある人は織田信長を挙げ、またある人は、豊臣秀吉や徳川家康を挙げるであろう。
しかし、結果的に天下を取った彼ら以上に、武田信玄と上杉謙信の両雄を挙げる人のほうが多いに違いない。
確かに、信玄と謙信の強さは別格で、信長や家康も、二人との戦いはできるだけ避け、
攻めてこられたら敗走逃亡するよりほかに手がなかった。
何しろ天下を取った武将たちよりも強いのだから、この両雄の力は戦国最強だと思われても仕方がないであろう。
だが、この二人よりももっと強かった武将がいた。
その武将は、信玄や謙信や信長よりも、常に一歩も二歩も先のことを考えていた。
信玄はその武将を恐れていた。
その男が戦うとき、信玄は進んで援軍をよこした。
自分が戦うとき、とてもその男に、
「援軍を送ってください」
なんてことは頼めやしなかった(送ってないことはないが)。
信玄のその男に対する恐怖は尋常ではなかった。毘沙門天の化身とも、第六天魔王とも、
関東平野の覇王とも戦うことをいとわなかった戦国最強であるはずの信玄が、その武将にだけは決して戦いを仕掛けず、
生涯その盟友に徹し切ったのである。
また、信玄はその男を尊敬していた。その男の国づくりをまね、その男の使う法律をまねた。
その男が読んでいる軍学書を読み、その男が駆使する戦略をまねた。
ヤツの名は、今川義元といった。甲斐の隣国・駿河を本拠とし、「海道一の弓取り」と恐れられていた戦国大名であった。
91 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/05(日) 18:29:23.21
>>89
あの変なサイトの丸ごとコピペか
90 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/05(日) 18:08:47.47
今川義元は、桶狭間で負けて、過小評価されているのは確か。
93 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/06(月) 23:27:56.71
また織田厨のでたらめか
真田なんて武田の調略者の一人にすぎないのにな
真田入る前ですら信濃の武将を数多く破って領土を得てるし
砥石陥落後でも普通に村上に勝ってたたき出してるのにな
94 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/06(月) 23:28:57.59
つか斉藤義竜に手も足も出ず、幼君にも何度も負けた信長なんて
義竜生きてりゃ一生尾張で終了だったのにな
97 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/10(金) 18:52:29.42
そのかませの斉藤に四苦八苦している織田はなんなのか、
しかもラッキーパンチで義元を倒し、美濃攻めに専念できたという
ハンデもらっていながら。
100 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/11(土) 01:33:05.51
なるほど、武田は一人の調略者がいないだけで大苦戦ということだ。
107 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/16(木) 23:24:41.25
>>100
いようといまいと普通に勝ってるな
貢献があったのは事実だけどな
ま、それ言ったら信長も秀吉と家康いなけりゃろくに領土伸ばせませんでした、で終了だな
102 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/14(火) 15:52:39.36
なんか、織田も徳川も武田から逃げていたから武田はすごいとよく聞くけど、
織田の場合、畿内を目標としているから東の武田と争うと兵力分散させるだけだと思う
徳川は武田とやりあうだけの力がなかっただけだと思う
結局、織田が目標の畿内を取った後につぶされたわけだから
目先の餌だけ追って大局を見る目がなかったんじゃないかと思う

周りが空気読む中で全く読まないやつがいると
最初はそいつが一人勝ちするが長く続かないみたいな
103 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/16(木) 14:50:27.69
それを言うなら武田も上杉北条今川に囲まれてるんだからね。
つか信長の場合畿内が弱敵だからあそこまで勢力を伸ばせたんであって
大局も何も行き当たりばったりだろ。
104 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/16(木) 21:03:29.57
>>103
武田はそれらの勢力と同盟結べないならわかるが、
結んだことあるし破っている
同盟をうまく使えていないってことだと思う

それと織田が大局的だったとは書いていないよ
畿内が目標だからただ畿内を攻めた
で、あなたの言われるように畿内が弱くて
たまたま勢力拡大できたのかもしれない
誰が最強なんてわからないが、
武田が何も肯定的に捕らえられて不自然に思えたんだよね

ところで、畿内が弱いというのは何がソースですか?

106 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/16(木) 23:22:07.01
>>102
実際に織田は武田に丁重で信玄西上の時は方々手ふさがりとピーピー言ってたんだから
織田が信玄に脅かされていたのは明らか
信玄が死んで勝頼になった後も信長は武田に随分てこずり
滅んだのだって長篠の後7年たってから
>>104
信長上洛時の畿内は、三好長慶死亡してて三好政権は内紛が起こりバラバラ状態
六角も弱体化、群小勢力が多数バラバラにいる状態で、信長の西上を阻めるだけの対等な実力をもつ勢力がいない、
力の真空が生まれていた状態だった事はよく指摘されている
武田・上杉・北条は同格の勢力でしのぎを削っていたから容易に決着がつかなかったし、
織田は斉藤義竜が生きてる時には美濃には手も足もでず、幼君に代わった後も何度も敗北してるくらいだから
その難易度はよくわかるだろうよ
110 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/17(金) 09:33:42.65
>>106
織田が斎藤に苦戦したのは単純に向こうの方が兵力がはるかに上だったからだよ
長良川での斎藤の動員数が双方合わせて二万だったのに対し桶狭間での織田の動員数は五千
実に四倍の差だ
むしろ四倍の敵に果敢に挑んで最終的に下した信長を褒めるべき
信玄は常に兵力数で上だったのに信濃攻略に手こずったのと比べてね
127 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/19(日) 10:05:08.75
>>110
お前マジものの馬鹿だろ
なんで斉藤側だけ両方あわせた兵力なんだよ
しかも、石高で言えば尾張58万石、美濃56万石で
尾張のほうが上なんだよ
これでどうやったら信長が4倍の敵を下した!凄い!になるんだ?
義竜のときは手も足も出ず、幼君になってクーデター騒ぎまで起きてる状態でも
何度も敗北してる信長がなんだって?笑わせるのも大概にしとけ
105 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/16(木) 23:03:06.90
オレは別に武田を贔屓してるんじゃないが、
キミが信長は武田なんか恐れてなかったよ、みたいな書き込みをするから
書いただけだよ。
織田を肯定的に捉えるなら武田も同じようにしなきゃね。
大局観がなかったわけじゃなく、そういう状況だったとね。

信長は徳川という東の蓋があって、武田上杉北条と比べたらかなり有利でしょ。
地の利時の運があったんであって、武田が大局観がないとか織田がそうだって
のは結果論でしょ。
もともと西進志向だったのは認めるけどね。
畿内弱敵は武田上杉北条今川と比べての話。
信長が行き当たりばったりってのは本願寺や浅井への対処でわかるでしょ。
112 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/17(金) 20:38:52.67
>>105
>キミが信長は武田なんか恐れてなかったよ、みたいな書き込みをするから
書いただけだよ。
織田を肯定的に捉えるなら武田も同じようにしなきゃね。

織田を肯定的に捉えていると勘違いさせる文章だったようなので
補足させていただくことにする
織田の場合、畿内に出やすく目標としてわかりやすい
だから、単純にそちらを目標にできた
その状況で、畿内を優先せずに武田などに喧嘩を売るならば
ただの馬鹿だと思うので織田に肩入れしたとは思えません

>信長は徳川という東の蓋があって、武田上杉北条と比べたらかなり有利でしょ。

これについても書いたつもりだった
織田は徳川を蓋として使ったが、
武田は同盟を結んでおきながら今川、上杉、北条を蓋として使わなかった
それは自業自得だと思います

>畿内弱敵は武田上杉北条今川と比べての話。

比べて弱敵ではどの程度弱敵かわからないです
何故、弱敵なのかもわかりません

>信長が行き当たりばったりってのは本願寺や浅井への対処でわかるでしょ。

織田の行動がすべて計算づくと私は言っていません
武田信玄の何もかもが肯定的に捉えられていることが
おかしく思えただけです
信長が状況的に良くて、武田は良くなかった
だから、信長は勢力拡大できて、武田はできなかったと言いますが、
滅んだ他の大名は武田より状況が良かったのでしょうか?
128 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/19(日) 10:11:23.89
>>112
どう見てもお前が滅茶苦茶な論法と知識で織田に肩入れしてる事は明白だと思うが
美濃侵攻の時点で武田の勢力と衝突したらあわてて兵を引いて同盟申し込んでるけどな

武田が北条・今川を誰に対してどうやって蓋にするんだ?
具体性も類似性もないのに勝手に蓋にしろとか無理ありすぎ

上に書いてあるだろ
畿内には力の真空が生まれていて織田に対抗できるだけの有力大名がいなかったって
同格斉藤義竜に手も足もでなかった織田風情が笑わせるな

どっからどう見ても武田のほうが織田よりも運が占める比率少ないな
さんざん好条件に恵まれて最後は自滅の織田がなんだって話だ
111 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/17(金) 19:17:59.20
尾張の方が美濃より石高が高かったし三河湾〜伊勢湾から京へと結ぶ
海上通商路を含む経済力などから言っても美濃より上だろう。
さらに三河の家康が背後を固めてくれたから斎藤より信長の兵力が少ないことはまず有り得ない。
過去の織田信秀の岐阜城攻撃でも朝倉の援軍込みで25000を動員して道三を圧倒していた。
信秀から信長にはちゃんと安定して相続されてるし
そもそも桶狭間の時の織田軍と今川軍の兵力差はあからさまにおかしい。
有数の経済圏を持っていた織田尾張57万石に対して、関東に近いド田舎今川駿河15万石遠江25万石
桶狭間の戦いの今川軍兵力は足利季世記によると一万余だと言う。
どう考えても織田の方が動員力が上。そもそも1579年時点で高級品の鉄砲500丁を
当時はまだ家督を継いでないボンボン息子が趣味で保有してるほどの
周囲を超越するほどの経済力の裏づけある軍事力をもっていた織田。
114 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/17(金) 23:11:42.10
>>111
しかし実際に斎藤が長良川で動員した兵力は二万であり織田が桶狭間で動員した兵力は五千しかなかった
君はあり得ないと思っているがこれが事実
森部の戦いとかも織田の方が兵力少なかったからね
そして四倍の敵相手に信長は果敢に挑んで最後には倒したんだよ
北信濃のほんの一部しか支配していなかった村上に大苦戦していた信玄とどっちが凄いと思う?
130 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/19(日) 10:26:36.89
>>114
だから何で斉藤だけ敵対した両者が動員した兵力をまとめて集計してんだよ
しかもだ、まことしやかに語ってるが
信長が大良河原で斉藤勢に完敗したときの兵力はその一部でしかないだろうが
それで信長は一方的に突き崩されて完敗してる
石高比で言えば上にも書いたように尾張58万石、美濃56万石
尾張のほうが上なんだよ
信長は尾張を押さえた後でさえ、義竜に手も足もでず、幼君になって統制力がた落ちになって
クーデター騒ぎが起きるようになってからでさえ何度も負けてる
これでなにをいってるんだか
それから村上も当時の武田の勢力が小さいことから見れば侮れる相手ではないし、
信濃豪族連合と組んで武田に挑んできてる
信濃は甲斐の2倍の石高だって分かってんのか?
さらに言うなら、織田が敗北したり苦戦した相手は織田の勢力から見て半分以下なんてのが
ざらにあるのでお前の理屈で言うなら織田は間違いなく糞雑魚
135 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/20(月) 01:19:00.95
>>130
石高=動員力ではないよ
人口=動員力ではあるがね
石高に比して動員力も上がるというのは戦前のとある学者が勝手に言ってたこと

あと村上は北信濃のほんの一部を支配していただけ
そして信玄はその村上単独にボロ負けした
同格どころか明らかな格下相手に惨敗した信玄ってどうなんだろうねえ
137 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/20(月) 03:03:58.30
>>135
信長も格下に何度もボロ負けしてるけどな
113 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/17(金) 20:39:20.51
>106
>実際に織田は武田に丁重で信玄西上の時は方々手ふさがりとピーピー言ってたんだから
織田が信玄に脅かされていたのは明らか

織田が武田以外に関してもそのように言っていたのは知っています
しかし、本当に恐れていたかはそれで決めることはできないと思います
駆け引きとして言ったものかもしれないからです

>信玄が死んで勝頼になった後も信長は武田に随分てこずり
滅んだのだって長篠の後7年たってから

私は武田の先見性について触れただけで
戦術的にぶつかり合うとして武田が取るに足らない存在だったとは言っていません
また、七年経ったから関係ないとは言えないと思います
お互い多大な被害が出ましたが、
有力者が多く死んだ武田のダメージは無視できないと思います

>信長上洛時の畿内は、三好長慶死亡してて三好政権は内紛が起こりバラバラ状態
六角も弱体化、群小勢力が多数バラバラにいる状態で、信長の西上を阻めるだけの対等な実力をもつ勢力がいない、
力の真空が生まれていた状態だった事はよく指摘されている

よく指摘されているのは知っています
私も106氏の言われるような文章を読んだことはありますが、
弱体化しただけで本当に取るに足らない雑魚だったのかはわからない

>105,106
私の文章が抽象的でわかりづらく申し訳ありません
129 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/19(日) 10:20:19.47
>>113
武田以外の誰にいってたんだ?
記述内容知ってるのか?駆け引きでどうやって言ってることになるんだ?
語ってみ
てか、美濃侵攻の時点で武田の一部勢力と衝突しただけで慌てて兵を引いて同盟申し込んでる織田がなんだって?

先見性とか笑い顔にしかならんな
飢饉や水害に悩まされて毎年餓死者が続出する貧国甲斐をまとめつつ
関東管領になって関東諸侯を従え10万近い兵を動員できるまでになった長尾上杉大フィーバーに
対抗するので大変だった武田が状況無視して畿内行けってか?
北条が上杉につぶされて、関東と北陸をあわせて最大勢力になった上杉が武田領国を蹂躙するだけだな
それを上杉の勢力を削いで阻止する事が武田の途中までの戦略目標だったのになにいってんだか
しかも名のある武将が大勢死んだって長篠だろ
勝頼が倍以上の敵がこもる野戦陣地に突撃したのが原因であって
三方ヶ原じゃ織田・徳川連合の武将達に多大な死者がでてんだよ

実際に織田の侵攻を前に弱体化していた六角・三好はあっさり崩壊してる
連年の疲弊から組織があっさり崩壊して両方とも途中で交戦を断念して逃げ出してる状態
115 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/17(金) 23:19:08.33
長良川の戦いは義龍と道三
桶狭間は織田と今川の戦いであって、
ここから織田と斎藤の兵力を考察するのは無理すぎるだろ。
桶狭間の時点と美濃攻めとでは信長の勢力範囲も違えば兵力も違う。
116 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/17(金) 23:54:55.24
織田信長・全合戦一覧表より(桶狭間後)
森部の戦い 1561年 5月 織3000 斎6000 織田勝利
十四条・軽海の戦い 1561年 5月 互角 引分
新加納の戦い 1563年 春 織5700 斎3500 織田敗北
宇留摩・猿啄城攻略 1565年 夏 織田兵力優勢 織田勝利
堂洞・関城攻略 1565年 8〜9月 織田兵力優勢 織田勝利
河野島の戦い 1566年 8月 互角 織田敗北
稲葉山城攻略 1567年 8〜9月 織田兵力優勢 織田勝利
132 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/19(日) 10:34:06.50
>>119
違う
信清はもともと信長に従っていたが、14条の敗戦で弟を戦死させられてから
信長に離反した
>>116のリストは14条敗戦、軽海で引き分け、と書くのが正しいだろうな
117 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/17(金) 23:56:30.45
勢力範囲といっても国境近くの今川方の城が新たに加わった程度だぞ?
その程度で二万ほど動員出来るの?
131 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/19(日) 10:31:25.92
>>117
お前が斉藤2万を連呼しているが
もともと斉藤勢2万って根拠が不明だろ
信長公記には長良川での斉藤勢の兵力なんて書いてないんだよ
石高で言うなら何度も言うように尾張58万石、美濃56万石で
石高からの兵力計算なら織田は斉藤を上回る
さらに言うと桶狭間以降は松平と同盟して今川方面に守備兵をおかなくて済んだので
兵力の集中が可能になってる
この状態で見れば、幼君になってろくに国内統制も出来ない斉藤よりは明らかに
兵力で上回ってると見たほうが妥当だな
136 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/20(月) 01:24:07.16
>>131
信長公記が全てなら書いてない戦いは全て虚構って事でいいか?
119 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/18(土) 00:25:00.42
信長が美濃攻略に本腰入れるのは信清をぶっ潰してからでしょ
123 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/18(土) 10:12:34.84
信玄が駿河に侵攻してきたときに一万数千は動員出来たからそれに三河の軍勢を加えれば二万は行くでしょ
124 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/18(土) 10:28:38.80
>>123
年が全然違い過ぎだろ
荘園横領や大名権威を背景に力づくで諸流をまとめて惣領制へと改革していく家臣たち。
その家臣らに支えられ大名権力の拡大
貫高制から石高制への徐々の移行の過渡期にあたり
後年になればなるほど動員が増えてるのに
どんだけ年数を飛ばすんだw
125 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/18(土) 11:01:41.09
別に石高=動員数というわけでもなかろう
越後は30万石くらいしかなかったが万の軍勢を動員してるぞ?
126 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/18(土) 11:50:48.98
尾張半国まで今川領なんだから2万行くでしょ
133 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/19(日) 10:46:07.84
>>126
尾張半分まで今川がもっていたかはかなり微妙だと思うぞ
明らかなのは大高周辺までであって、ほかは織田領土
駿河15万石余+遠江25万石余+三河34万石余、でおよそ75万石程になる
今川が抑えてるのが明かな織田領を見ればせいぜい10万石くらいと思うが
旗幟不鮮明なやからを除いても桶狭間の勢力比率は
およそ今川80万石余、織田40万石以上50万石未満、の戦いって事になりそうだ
一万石250人の兵力試算なら今川は2万余り、織田は1万数千、って感じで
それほど酷い差じゃない
しかも今川は2万余の総兵力から領国がら空きにして遠征してきたとも考えにくいので
(桶狭間上洛説は最近ではもう否定されて久しい、桶狭間は今川の尾張侵攻作戦の一環)
実際に戦場に集結した兵力はさらに変わることになる
134 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/20(月) 01:16:06.79
織田信長は、いくつもの戦国群雄を倒して、天下統一に近づきました。
だから、信長を戦の天才と評する人がいますが、見方がすごく結果論的ですね。
最終的に勝ったから戦の天才だとは限りません。
最終的に負けても常に天才的なひらめきを発揮し続けた人はいくらでもいるのです。
ハンニバル、ナポレオン、ロバート・E・リー・・・などなど。
ナポレオンは、「余の40回の戦勝よりも・・・」という有名な言葉を残していますが、僕が主な戦いだけで数えてみたら、ナポレオンは38勝していました。(3敗)
あながち誇張ではありません。
それに比べると信長は戦績は非常に悪いです。
一向一揆相手の合戦は負けばかりだし、雑賀鉄砲衆には手ひどくやられています。
何よりも、信長の合戦の戦勝は、相手に対して圧倒的な数の優勢を持って勝ったものばかりなのです。
カエサルのような芸術的とも言えるような戦術の冴えはほとんど見られません。
長篠合戦も、鉄砲ばかりが有名ですが、相手の3倍近い兵力だったことが忘れられています。
圧倒的な優勢でありながら、柵を巡らせた陣地防御で相手の消耗を待ち、最後は数で圧倒しただけだといってしまっていいと思います。
(鉄砲の三段撃ちなんていうのはフィクションだというのは最近ではほぼ常識のようになっています)
もしも優勢な兵力がなかったら、この人はなにもできなかったでしょう。
唯一の例外は、桶狭間でしょうか。
姉川の合戦では、信長の戦術的能力の低さがはっきり出た戦いだと言っていいと思います。
姉川の川に沿って、第一隊から第六隊まで順に並べてなにをしようとしたのでしょう。
これは考え得るうちで、一番まずい布陣でしょう。
これではただ順に正面から当たっていくだけです。
結果、浅井軍の先鋒に、第5陣まで破られてしまいます。
織田軍は自軍の4分の1しかいない浅井軍に次々と陣を破られ、援軍の小勢の徳川軍のがんばりでやっと盛り返します。もしも徳川の援軍がなかったら、間違いなく信長は敗れていたでしょう。
朝倉氏を滅亡まで追い込んだ電撃的な追撃戦を高く評価し、信長を「天才」と称する人もいますが、あの追撃戦は、それほどほめられたものではないように思います。
補給、兵站の概念がまったく抜け落ちているのです。
「チャンスだ、それいけ」では、万単位の軍勢を動かす戦術としてはどうかな?と首をひねらざるを得ません。
結果としては最高でしたが、朝倉軍に、少し戦に明るい人がいたなら、信長軍を引きつけるだけ引きつけて、背後を断ち、逆に包囲殲滅することも可能だったように思われます。
信長は、千人程度の小規模な戦はともかく、万単位の軍がぶつかり合う本格的な合戦では、戦場の戦術的駆け引きは苦手だったようです。
でも、ここで、少し信長を擁護しておきましょう。
戦術的には見るべきものがない信長ですが、常に敵より多い兵力を戦場に集中させた「戦略」の能力は間違いなく優れていたでしょう。
戦略家としては、戦国時代を通じて最も優れた人だったのではないでしょうか。
ですから、後期の織田軍のように、信長は安土で指令を出し、実際の戦場ではその羽柴、滝川等の部将が戦うというのは理想的な形だったのではないでしょうか。
138 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/20(月) 07:57:00.38
たしかに信長は義竜に苦戦している
しかし義竜が生きてたときは信長には今川という大敵がいた
義竜に苦戦したことはまったく恥ずかしくない

逆に信玄は村上しか敵がいないにも関わらず
二回もフルボッコされてる(村上は回りに高梨氏などの敵を抱えていた)
150 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/21(火) 14:46:57.34
>>138
信長マンセーサイトからのコピペ

桶狭間の戦いの後に、信長は何度か美濃に侵攻しているが、これといって戦果は挙げられず、撤退している。
また、美濃斎藤家の当主である義龍は、病弱だったためか、国外に積極的に出撃することはなかったものの、
父の道三より器量が上だったようで、家臣団をよく統率していたようである。
こうなると、如何に信長が名将で外交と謀略に長けているとはいえ、尾張と美濃の経済力はほぼ互角だから、
なかなか美濃を制圧することは難しい。
139 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/20(月) 09:17:51.10
人口が石高に比例するというのは明治時代に吉田東伍なる御仁が言い出した強引な仮説に過ぎない
だいたいこの仮説通りなら畿内よりも東北の方が人口が多かったということになってしまう
当時の経済文化中心地だった畿内よりド田舎の東北の方が人口多かったなんてどう考えてもあり得ん
今でもそうだが人はより豊かで繁栄している場所に集まるもの
148 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/21(火) 14:34:11.62
>>139
オレも賛成だな。
つまり商業が盛んな尾張は美濃よりも国力が高く、人口も多い。
戦国時代トップレベルの金持ち信秀の遺産を受け継ぎ、東からの脅威も無くなった信長と
幼君のもと家中が統一されていない斎藤では明らかに前者の方が動因兵力は多いってことになるね。
140 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/20(月) 13:40:55.56
信玄が相手にした村上氏は勃興拡大期だった
信長が相手にした斎藤氏は衰退縮小期だった
141 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/20(月) 16:26:40.10
信玄が相手だったから勃興拡大期に入った
信長が相手だったから衰退縮小期に入った
142 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/21(火) 07:24:47.07
信長が何にもやってないけど稲葉山城は家臣に乗っ取られたが?
信玄が何にもやってないけど村上は関東管領が後援する海野や
越後長尾が支援する高梨を撃破して領土拡大してるわけだが。
>>141はただのオウム返し無知バカ
145 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/21(火) 11:45:57.27
北信濃の1豪族に苦戦する信玄
美濃1国の主に苦戦する信長
147 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/21(火) 13:34:15.76
織田は親族が多いんだから親族の戦死がたまにあるのはしかたないだろ?
長島戦で死んだ織田一族なんて重要な立場にいたわけじゃないしな
まぁ川中島で死んだ武田信繁は超重要な立場だったがw(織田徳川連合でいえば家康の立場)
149 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/21(火) 14:36:29.78
まあどんな理屈を並べようとも
長良川と桶狭間での兵数比較から
「斎藤は織田の4倍の兵力だったんだ!
 4倍の兵力を破った信長すげー」
というおバカな結論にはならない。
151 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/21(火) 14:50:36.97
長島一向一揆は巨大な自然の要塞に数万の人間が立て籠っていたからね
あれを落とすのは相当難しいだろうし結局第三次長島攻めでやったように完全封鎖して兵糧攻めをする以外に方法はない
砥石城や野田城程度の規模の城に手こずった信玄が落とすのはまあ無理だな
152 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/21(火) 16:13:48.80
だまし討ちの上失敗して逆切れされ、殆ど素裸の決死隊に親族あまた討ち取られる
無様な戦術だったけどな。
信長以外ならああはならなかったろうね。
153 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/21(火) 17:16:28.76
戦争目的である長島門徒殲滅はほぼ達成したから別に失敗ではないな
というか戦争に多少のアクシデントはつきもの
それほど有能でない親族が何人か死んだところで織田家にとって大した損害ではない
まあアクシデントを除けばほぼ計画通りに進展したしね
154 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/21(火) 20:31:38.11
まあ実際のところ長島一揆なんて
信長公記が書くような
凄い要害と備えに数万が籠もった〜みたいな誇張デタラメを信用するバカはいないだろ。

156 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/22(水) 00:51:41.72
>それほど有能でない親族が何人か死んだところで織田家にとって大した損害ではない
それは違う。
当時一門衆というのは自家を支えてくれる大事な勢力。
一番いいのは野心のない有能な親族だが、そんなのは稀なので、有能でない、つか
当主にとって変わる能力や位置にいない親族は頼もしい存在だぞ。

信長の能力主義の人材登用を褒める人もいるが、あれは諸刃の剣で、彼らは殆ど織田家
じゃなく信長個人に従っていた。信長がいなくてもやっていけるからね。
でも一門衆は違う。彼らは織田の天下が続いた方が自分らの利益になるから信長やその息子
孫達を支える存在になる。
ただでさえ譜代の少ない織田にとって準譜代と呼べる傍系の一門は大切だ。
信長横死後織田の天下があっけなく崩れたのは、それをメリットに感じる勢力、
つまり一門衆(や譜代)の力が弱かったのも一因なんだね。
有能無能だけでは語れないのだよ。
159 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/26(日) 13:05:39.07
戦国時代最強は76戦64勝12引き分けの不敗の名将で決まりだろ
160 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/27(月) 11:59:48.45
出発点
織田、尾張60万石+経済都市貿易港あり
武田、甲斐20万国+金山

織田周辺
尾張60万石
美濃60万石
伊勢60万石姻戚関係ありで友好関係

武田は最大で100万石
今川は桶狭間の時点で50万
毛利は最大で120万国
上杉北条は80万国〜

つまり、織田家はベリーイージーモード
162 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/27(月) 16:56:10.84
>>160
織田の出発点では尾張半分だろ。経済都市付近も服部氏等、反織田がいる。

信長は49歳で800万石まで成長。信玄は53歳まで生きたのに120万石。

完全に差がついてるよなw
163 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/27(月) 20:17:44.87
>>162
お前ガチでバカだな
信長は尾張一国+大垣城+水野+道三の後見でスタート
しかも超経済力がある尾張の財力で鉄砲大量保有。
161 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/27(月) 12:27:01.34
信長厨のでたらめ率は他をダントツで圧倒w
信長厨の妄想壁は他をダントツで圧倒w
これはだれも覆すことはできない事実。
原因はは信長厨は自分のご都合主義に気がつくことが
できませんwww
164 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/27(月) 21:48:38.16
信秀の三河侵攻兵力は三千(1540年)
信虎の海ノ口攻めの兵力は八千(1536年)

これがそのままそれぞれの息子へと引き継がれた国力のバロメータ
165 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/27(月) 22:16:24.62
>>164
信秀はもっと多いぞ
第二次小豆坂(1547)は四千
同年の加納口では一万
167 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/27(月) 22:42:16.95
>>165
いや、それは三河まで勢力が浸透した信秀最盛期でしょ?
信秀は1548年には大垣城を失って美濃挫折。
翌年には安祥城を失って三河挫折。

だから1540年あたりの国力がバロメータになる。
168 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/27(月) 22:43:24.83
144 : タマちゃん(チベット自治区):2011/02/27(日) 16:23:05.48 ID:89Y5JBNI0
張飛なんて部下いじめすぎて恨まれて殺されたアホじゃん

信長なんて部下いじめすぎて恨まれて殺されたアホじゃん
170 :奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM 2011/06/28(火) 00:05:52.15
加納口の一万は、織田塚の世話をする身内がいるオレにとっては眉唾どころじゃない。
171 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/28(火) 02:19:29.78
前田利常の人物評
ttp://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/taiandir/x135.html

◆ある夜のこと、談臣のひとりが利常にたずねた

談臣「豊臣太閤は英雄として見た場合、いかがでしょうか?」
利常「太閤の器量は天性のものというべきで、他に比類がないであろう」
談臣「では、織田信長はいかがでございましょうか?」
利常「そうよのう、勇気があって、戦に強いことにかけては他を圧倒しておるであろう」
談臣「上杉謙信は?」
利常「謙信は常人が及びもつかないほどすぐれておる」
談臣「それでは、武田信玄についてはどうでございましょうか?」
利常「信玄は心が小さくて浅慮で、見識は卑しくて料簡が狭い。取り立てて言うべきほどのこともない」
172 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/28(火) 12:55:51.82
大垣城落ちてないし…
落ちた一次史料あんのかよ?
それに信秀は朝倉援軍合わせて25000で稲葉山城攻めてるじゃん。
安祥城だって忠勝の父を討ち取り大勝利したりして今川軍に対して圧倒してる。
安祥城が落ちたのは新兵器鉄砲まで投入した奇襲で信秀の援軍が来るより先に落城しただけで
信秀のミスではないばかりか今川との軍事バランスが変化したわけでもない。
173 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/28(火) 13:22:24.11
井の口を包囲で道三を攻め立てた時の信秀先鋒は尾張北方の国人たちだから
敗れても痛くも痒くもないし
織田家内で信秀以外が弱体化しただけに過ぎない
その証拠に道三の大垣城攻めに即応した軍事行動をした信秀の井の口への北上に道三は潰走してる。
174 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/28(火) 13:46:58.00
1548年 11月、坂井大膳反乱。道三に大垣城を奪われる。翌月、道三と和睦
1549年 11月、安祥城落城し、織田信広が今川に捕縛される。
1550年 犬山衆反乱。鳴海の山口氏、刈谷の水野氏等、今川に降る。信秀発病。
1551年 3月、信秀死去。

軍学者山鹿素行曰く「尾州勢は小勢」
177 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/28(火) 15:48:23.45
>>174
早く一次史料出せよカス
192 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/28(火) 23:51:11.58
>>177
津島や熱田の海上貿易通商路を押さえた信秀のボンボン息子でお小遣いをたくさん持ってた
吉法師は将軍義輝が六角氏に命じて近江国友村に作らせた鉄砲製造所で試作がようやく完成したばかりであったが
さっそく大量の六匁玉の鉄砲を発注していたので道三との会見においてすでに五百梃の鉄砲と火薬を持ってた。

1543年2月信秀は平手政秀を通じて内裏修造費用4千貫文を貢納。
3年前にも伊勢豊受大神宮仮殿造営費700貫文を献納していたのにも関わらず。

田原城主戸田家臣又右衞門が拉致った松平竹千代を五百貫文の破格の大金でキャッシュ即払いした信秀


超イージーモードの織田家に自ら刃向かうバカはいません。
信長公記の記述する戦はデタラメばっかりです。
196 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/29(水) 02:34:50.35
>>192
じゃあ全て史料はでたらめってことだな
176 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/28(火) 15:37:12.87
信玄と信長の家督相続後の行動から信玄の余裕が伺える。

信玄は信虎追放(1541)の翌年からは毎年、信濃に侵攻している。
国内に何も問題なく、他国へ攻め入る余裕があるため。

信長は信秀の時から続く国内の反乱分子(坂井等)を収めることに奔走し、とても
他国を攻める余裕は無かった。信秀が国内を疎かにしたツケを信長が払わされた格好。
5年後の長良川の戦いへの出陣まで、一切国外への出兵は無い。

こうした行動から、統一された一国からスタートの信玄と、国を統一することからの
スタートだった信長という構図がわかる。
178 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/28(火) 15:57:53.78
信玄は父を追放した権臣たちの操り人形の傀儡として祭り上げられ家臣団による合議体制となった。
信玄がその恐怖から脱したのは村上との敗戦を招いた権臣たちの討ち死にが契機となる。
一方、信長は斎藤道三の後見により確固たる地位を保持しており
三河でも水野を防波堤となし
将来の危険の芽を摘むべく弱者を追い詰め蜂起させて圧倒的戦力で叩き潰し直轄領化を推進していく。
義元は自国と尾張の隔絶した国力差に危機感を抱き
是が非でも三河の安定領国化を成さねばならない追い詰められた状況だった。
179 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/28(火) 16:46:32.32
それぞれの家督相続から約20年の事績

<信長の22年>
1551 家督相続
1560 美濃侵攻開始、伊勢侵攻準備
1567 美濃(57万石、斎藤氏)制圧
1568 伊勢(58万石、北畠氏等)制圧、南近江(40万石、六角氏)制圧
1573 北近江(37万石、浅井氏)制圧、越前(58万石、朝倉氏)制圧

<信玄の25年>
1541 家督相続
1542 信濃侵攻開始
1551 信濃(北信以外)制圧(40万石、諸勢力)
1557 上野侵攻開始
1566 上野西部(?万石、長野氏等)制圧
180 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/28(火) 17:06:59.30
尾張より国力の小さい美濃攻略に11年
その後、将軍チートで簡単に上洛できただけ
しかしその後、信玄に滅亡寸前に追いやられるのが信長

甲斐の2倍の国力ある信濃を攻略できた信玄とはレベルが違い過ぎる。
182 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/28(火) 20:24:49.69
信濃といっても統一されていたわけじゃなく、諏訪、小笠原、村上、高梨といった連中がひしめいていただけだしなあ。
183 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/28(火) 21:36:59.96
斎藤は当主の相次ぐ死による交代で衰退し美濃国人衆は見限り初めて瓦解期に入っていた。
村上は地の利を占め逆に領土拡大する隆盛期に入っていた。
186 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/28(火) 22:00:00.53
終生国力的に圧倒的に下の長野業正に勝てなかった雑魚も居たっけw
187 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/28(火) 22:19:06.87
長野業正に負けたなんて一次史料からはまったく証明されてませんが何かw
188 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/28(火) 22:47:29.79
信長
 美濃斎藤家57万石制圧に7年
 同時進行で伊勢北畠家58万石制圧にはのべ2〜3年ほど
信玄
 小勢力が小競り合い中の信濃40万石(北信以外)制圧に9年
 上野の一部地域(西部の長野氏等の豪族達)を制圧するのに9年
189 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/28(火) 23:18:19.96
なんか織田厨と武田厨の悪口合戦でツマラナイ
織田はラッキーパンチで義元を倒し、東からの脅威がほぼなくなったんで美濃
を手に入れられたんだと思う。
確かに将軍の権威が畿内制圧の大きな手助けになったんだと思う。
けれども急激に拡大して、その後の危機をよく乗り切ったしぶとさも認めたい。

武田は織田と異なり、三方を強敵に囲まれていたんで、やはり不利だったと思うよ。
そして信長も含め周囲に恐れられてもいたから、やはり強い。

おかれた条件が全く異なるのに、拡大スピードとか比べても意味ない。
だいたい武田をヘタレとしたらそれを恐れた信長は阿呆に見えるし
織田をたいしたことないとすればその後塵をはいした信玄が阿呆に見える。

それぞれがそれなりに強かったから、己のしぶとさ強さも引き立つんであって
それぞれをけなしたら己の魅力も半減してしまうよ。

お互いけなしあうのは不毛じゃないかな。
191 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/28(火) 23:44:09.13
>>189
>武田は織田と異なり、三方を強敵に囲まれていたんで、
誰と誰と誰?
今川とは家督相続前から同盟関係だし、北条とは家督相続後も特に対立することなく
3年後には和睦している。
結局、北方(信濃や、その先の越後)だけじゃないの?
193 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/28(火) 23:55:02.04
>>189
信長だって強国だらけじゃんw
しかも義元もラッキーパンチだけで倒したわけでもないしね
まぁそれだからって信長や信玄を貶める理由にはならんけどな
190 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/28(火) 23:21:28.47
結局信仰告白の場になっちゃってる。
なんとかならんか。

甲斐親直、立花道雪、水谷正村、朝倉宗滴
不敗といわれているけど実際はどうなの?
194 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/29(水) 00:24:46.34
信玄は信濃の小勢力をしらみつぶしするだけの超イージーモード
195 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/29(水) 00:33:23.51
とりあえず次スレ建てるのを織田厨が
放棄して逃げたと思われるスレのごく一部だけしか見つからんけどリンクしとく。

もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・
ttp://unkar.org/r/sengoku/1286623822
もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・ 2
ttp://unkar.org/r/sengoku/1306027176
織田信長は日本最高の過大評価6
ttp://unkar.org/r/sengoku/1293734035
織田信長に天下統一ができるの?
ttp://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/sengoku/1283070696/

197 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/29(水) 03:41:10.84
当時を知らない太田牛一が妄想と織田家臣からの伝聞で戦闘経緯を書いてるだけだからな。年代もかなり間違いまくってる。
199 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/29(水) 10:18:14.64
浅井朝倉らにしても将軍+京都を押さえてチート楽勝モードになって数に任せて揉み潰しただけだから
尾張の田舎大名の自力じゃ2流武将に勝つのさえ至難の業w
馬鹿な信長厨がいくら粋がっても信長本人が信玄公、謙信公には逆立ちしても勝てないって自覚してたんだから無意味。
200 :無名武将@お腹せっぷく2011/06/29(水) 10:33:43.94
信長って強い相手にはとことん卑屈に媚び諂い、弱い相手にはとことん尊大に振る舞い相手を追い詰めて潰すネチネチして女の腐ったような野郎だな。
将軍や朝廷の権威を図々しく利用しまくるくせに、己の立場が強大になるとたかが守護代の家老の家の下郎の分際でそれらに取って代わろうとする増上慢の不忠者。


vip_2ch_news at 23:11│Comments(0)TrackBack(0)三国志・戦国 

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