2011年07月24日

史実の関羽って弱くね?

1 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/01(金) 22:31:52.76
黄巾とか董卓戦は嘘っぱちで
徐州時代何もしてない
顔良は劉備のとこに連れて行こうとした説あるし
長坂では安全圏で悠々よ船の調達してただけ
文聘に負けるし寡兵の甘寧に阻まれるし
論戦では魯粛には言い負かされる
たまたま洪水で于禁が自滅したから勝ったけど
結局樊城落とせず、孫権関係なく徐晃に負けて
荊州一瞬で奪われて殺される

過大評価されすぎじゃね?


26 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/02(土) 00:26:16.73
>>21
>>1に演義ネタが混じってるけど
39 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/02(土) 12:48:29.75
>>1が既に演義と正史を混ぜこぜにし
評価出来る部分も罵声で笑い飛ばしてるあたり単に野次りたいだけだと誰が見ても分かるしな
53 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/03(日) 11:46:13.17
>>51
>>1にも言えよ。
55 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/03(日) 12:08:24.10
>>1のスレ読んで、どこに正史記述じゃない部分があるのか
分からない時点でにわか過ぎるだろ・・・。
69 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/04(月) 16:38:17.41
>>67
それは>>1が馬鹿だからしょうがない
137 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 15:53:33.69
>>1は史実とか言ってるし、演義と正史の内容がごっちゃになってる辺りを見る限り、最近光栄ゲー辺りにハマって三国志に興味持った初心者だろう。
問題は、そんな初心者にすら「関羽弱くね?」というイメージを持たれてしまっている事。
信者は関帝だの勝ち組だのと言って誤魔化してるが、もはや世間では関羽=弱いというイメージが定着しつつあるという事だ。
142 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 03:22:58.02
>>137
コーエー三国志だと、統率:80強、武力:98(呂布と張飛と1刻みの3位)
程度で強力固有スキル持ちみたいな感じでいいと思うんだけどな
演義補正なら統率よりも武力に重点を置くべきだと思う
正直、諸葛亮(正史でもなんだかんだ言って戦術レベルなら強い)より統率上は無いわ
関羽から削った分は劉備に回すべき、負けは多いがなんだかんだ言って当時の劉備勢力の主力の将は劉備だ

関帝に関しては、神になった人物が政治的・軍事的に優れている必要性はそれほどないって反論で良いかと
無論、神になったこと、神として偉い事、神にとして崇める物が関羽にあった事は否定しないが

「関羽弱いんじゃね」疑惑は多分にコーエーが歴史人物にステータス付けた事が大きいと思う
「この人物のステータスはどうなるだろう」って発想で関羽を見ると、どうしても実績不足という結論になっちゃう
んで、コーエーステータス的に強くなさそう=ショボイって発想になる
無論、このステータス論ではステータスに直接関係ない人物像や事績は無視されるがちだし、
それだけじゃないんだよという関羽ファンの言い分は正論

ちなみにアメリカのSLGのCivilization4に「偉大な将軍」というものがあるのだが、
これに中華圏から選ばれたのは孫子、曹操、諸葛亮(あとモンゴルだがスブタイ)
アメリカ人は関羽を曹操や諸葛亮に比べて将軍としては評価していないのかもしれない
143 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 09:00:41.54
>>141
にわかは帰れ
アンチスレ立てたきゃ別に立てろよ

>>142
メリケンは名将以前に関羽とか知らないだろ
欧米じゃ全く知名度低いよ三国志は
144 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 11:34:34.48
孫子、曹操、諸葛亮

この人選は明らかに三国志補正が働いてるだろう
肥ゲのない海外ならせいぜい演義補正ってことでしょう
演義だけなら戦術家っつーより豪傑だからね
選択肢に入らなかったんじゃないかな

>>142の言うことは至極もっともだと思うよ
146 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 19:36:42.36
>>143
お前がにわかなんじゃねーの?
なんか、関羽に対する評価全てに問答無用でケチつけてるだけじゃねえか。

>>142
合理主義のアメリカンには仁義の概念は分からないかもしれんからなあ。
てか、中国とアメリカじゃ考え方や価値観も相当違うんじゃないか?
アジア圏でヒットを飛ばしたレッドクリフはアメリカじゃ
全く感情移入が出来ず全然受けてなかった(公開すらされなかったんだっけ?)
同じ中国英雄の映画でもジェット・リー&ジャッキー・チェン共演の
ドラゴンキングダム(ジェット・リーが孫悟空、ジャッキーが斉公役)のド派手カンフーアクション映画は
大ウケした。
アメリカ人から見たら、三国志なんて単なる三すくみの地味なお話に過ぎないんじゃないのかな。
5 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/01(金) 22:39:49.88
孟達が援軍を寄こしてくれなかったのも自業自得です。本当にありがとうございました。
6 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/01(金) 22:43:39.92
クズのくせに偉そうだから劉備も手に余って荊州に送ったんだろ
7 :0cm2011/07/01(金) 23:24:48.76
関帝さまの偉大さがわからないなんて可哀想に・・・
11 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/01(金) 23:30:54.56
>>7
関羽患者ふぁびょってるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
9 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/01(金) 23:26:14.65
・呂布倒して最初に考えたことは人妻強奪。
・食料を計算できなかったので、孫権のを強奪。
・黄忠ディスって馬超妬んでだだをこねた。
・それでなだめる手紙が来たら調子に乗って見せびらかした。
・宴会中に手術させるという基地外な行動をした。
・敵の徐晃に、関羽殺したら賞金と言われただけビビった。
・甘寧にもビビった。
・言い訳してるけど要するに曹操に降ってすぐ裏切ってる保身厨。
・益州攻撃に参加せずお留守番任されたが、呂蒙に荊州半分取られる。
 数年後また攻められて全部取られるという低い学習能力。
10 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/01(金) 23:29:32.41
塩の密売人の護衛とか当時犯罪だろ
さっさと捕縛して処罰されればよかったのに
12 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/01(金) 23:33:25.14
なんでそんなに関羽をマンセーするの?
関羽から金でも貰ってるの?wwwww
13 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/01(金) 23:35:39.28
皮肉だが、曹操陣営で高く評価されているのが、優れた将だった証だろう
荊州を任されたのも、その裏付けではある
いくら何でも、私情だけで最重要方面軍の司令官にする訳がない
14 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/01(金) 23:37:19.17
関羽にビビって遷都を考えた曹操
22 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/01(金) 23:52:55.70
>>13
逆にいうと、ほとんど曹操陣営でしか評価されてない
曹操陣営にいたことあるからよく知られているのと
曹操が無駄に過大評価したから
荊州任せたのは他の部下はまだ配下になったばっかりっていう事情がある

>>14
曹操が遷都考えたのは、大事を取っての話
樊城取られでもしたら、許昌は直接狙われる危険性がある
氾濫で于禁終了とかさすがに焦るし、それで樊城は落ちると考えたんだと思う
32 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/02(土) 02:30:42.92
>>22
蜀がまともな史料を作成していれば、もう少し関張の武功も残っていたかな
劉備の軌跡、最古参の屋台骨としての戦歴、蜀の重鎮としての存在感など鑑みれば、
評価されて然るべき人物だと思う
荊州陥落の責任者として、その前後の甘い甘い戦略観なんかが足を引っ張ってるが
18 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/01(金) 23:49:15.37
実は、劉備なんかより曹操のほうが関羽の取り扱いが巧かった。
19 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/01(金) 23:50:06.14
功績はあれど十分ろくでもない奴なことは確かだ
こいつが荊州を守れてたら蜀は陸遜に大敗しなかった
20 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/01(金) 23:51:03.77
馬鹿だな
高慢で傲慢で案外弱い関羽を知りながらも関羽へロマンを馳せるのだ
それは高級銘菓の存在と駄菓子への懐かしさに似ている
草野放しの薄っぺらな文字よりも関羽が如何に愚将であるかを、そしてその関羽へロマンを懐く愚者へ鋭い指摘を頂きたい
21 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/01(金) 23:51:48.74
お前らが言ってるのは演義の関羽だろ?
ここは正史の話だ
31 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/02(土) 02:09:59.33
まあ歴史は勝者が改竄するものだからね
33 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/02(土) 06:50:55.20
>>31
関羽は歯医者だしね
34 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/02(土) 11:54:06.53
歴史の評価は超一流だけどね、関羽は。
この手の関羽嫉妬スレではよく関羽は叩かれてるのは見るけど
関羽信者はそういうので気分悪くなったら、こんなネット世界の妄想を抜けて
現実を見ればいい。
35 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/02(土) 12:22:01.71
>>34
その歴史の評価が高すぎる気がするから見直すっていうスレなんだが
趣旨も読めずに来んなks
36 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/02(土) 12:27:46.59
>>34
ゲロセンチ必死だなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
38 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/02(土) 12:36:45.07
曹操患者スレの餌になっちまうだけじゃねえか?
一方的な否定、批判をぶちまけるだけだとすぐに流れ止まるぞ。
40 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/02(土) 22:00:18.04
深い観点から叩き、また良いところは認めようぜ
草野放しwwはちょっとチャチイ
42 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/02(土) 22:41:36.75

無能な関羽を過大評価とはwww
曹操も実は人を見る眼が無かったという訳だw
人事のジュンイク、軍略の郭嘉がいなかったら、ただの貧相チビwwwwwwwwww


45 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/03(日) 00:51:15.77
永遠の脇役&やられ役、呂蒙。
ドドリアのポジは彼のもの。
47 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/03(日) 00:57:10.84
関羽も呂蒙は警戒してたんだが・・・・・・・
あれだけ小競り合い繰り返して来たのに、呂蒙がいなくなった途端に軍事行動を
開始したのは、やっぱり焦りもあったんだろうな
ただ、陸遜を甘く見たのは百歩譲って仕方ないが、呉の動きに対する警戒甘過ぎ
自信家とか傲慢とか言われるが、「呉が攻めて来たら」って思考が無かったとしか
思えないんだね・・・・・・
48 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/03(日) 01:16:47.27
まあ、きっちりリベンジしたけどね。
呂蒙、全身から血を吹いてひでぶですから。
51 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/03(日) 10:06:56.71
>>48
演義の話はよそでやれ
49 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/03(日) 01:21:18.15
ドドリア&ひでぶ

呂蒙はデブキャラもこなせるのか。やるな。
50 :井戸魔神F2011/07/03(日) 07:02:59.35
まあ過大評価はされていそう。
というか蜀側は全般的に過大評価されてそう。
劉禅だけは過小評価されていると思う。
最後は「聖断」じゃね?
56 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/03(日) 12:16:21.55
都合のいいものはおk
悪いものはNG

アンチの典型的なパターン
なんだ、此処ってそんなスレか
57 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/03(日) 12:18:18.12
紛れもない事実として
呂蒙>>>超えられない壁>>>関羽
と、歴史は刻まれることに…
59 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/03(日) 12:34:12.68
>>57
どのように?
58 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/03(日) 12:20:53.00
アンチだの信者だのうざいよ
ここはそういう煽り合いのスレじゃないから
60 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/03(日) 12:41:00.98
歴史認定による
超えられない壁規制なんて設けちゃったら

中華最強武人 武聖関羽
〜超えられない壁〜
その他全ての武将

になっちゃうぜ?
歴史の枠組みとは外れたこのスレ独自路線の考証はどうなった?
62 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/03(日) 17:35:03.31
>>60
武聖関羽の話を持ち出したら

関羽≒鰯の頭

になるからやめとけ
63 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/03(日) 19:22:08.01
考証?此処は単なる関羽人気嫉妬スレだ。
65 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/03(日) 20:36:40.13
>>63
そうさせようとすんなよ
67 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/04(月) 00:48:27.31
>>65
しかし、スレタイを見る限りは・・・
66 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/03(日) 22:57:16.06
策略家という点では、呂蒙が関羽より上だろう。
ただ、魏呉両面に対峙していた時点で状況は関羽が不利なので、荊州陥落戦だけで
単純に両者の優劣は計れないと思う。

関羽のスゴさは、荊州軍の北上だけで中原を震え上がらせた点だな。
于禁七軍の壊滅なんて、誰も予想しなかった戦果だろう。
荊州の守将が即時降伏したのも、関羽の予想外だったかも知れんが。
71 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/09(土) 09:27:35.50
張飛の方が戦績とかよくね
72 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/09(土) 20:16:48.68
>>71
張飛は益州攻めから漢中戦まで前線だったからな
関羽は荊州に留まっていて、苛立ちがあったのかも知れん
77 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/12(火) 00:27:44.73
関羽は余りにも記録がシンプル過ぎて、同世代人の高評価がどこから来たのかよく分からない所があるが、
まあ記録に残ってない所の活躍や名将と言われるような素質は見せたりしてたんだろう
主攻が劉備と張飛で関羽は別働隊メインなんで戦績が目立ちにくい所も同情の余地がある

ただ中華史有数の名将とまで行くとハッキリと盛りすぎだとは思う
樊城攻めも于禁を破り曹操に遷都を考えさせるといいセン行っているのだが
結局樊城落とせずに追い返されてるので減点
切り取った土地の維持どころか本拠地まで失ってるので減点
遷都どころか首都落とす所まで行った他の時代の奴ら(例:更始政権の諸将)に比べると見劣りが否めないので減点

まあ後漢末に限定するなら結構な将だったてのが妥当じゃね?
個人的には、俗に言う魏の五将軍に(負けが多めの)勝ったり負けたりなんで、彼らと同格か若干下って所だと思ったり
78 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/12(火) 19:36:03.97
三国で最も弱小な蜀、それでいて更にその中の
一区画の将軍に過ぎなかった立場の関羽。
そんな将が戦力も桁違いの魏を圧倒し、その上、呉とも連携してようやくなんとかなった。
こんな功績を残せば、そりゃ中国史有数の名将扱いも受けますよ。
状況を考えれば分かりやすく納得も出来るかと。
79 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/12(火) 22:40:31.03
>>78
国どころか一州に満たない反乱軍なのに、仮にも統一王朝の軍を破って皇帝ぶっ殺した更始政権とか、
元は青州・徐州辺りの農民反乱だったはずなのに、仮にも統一王朝の軍を破り、後に更始政権滅ぼし、
追い返されたとはいえ涼州まで攻めた赤眉とか、新末も大概有り得ないような事起こってたり
後漢末がまだ常識的かなと思う程度には

まあ乱世ってのは治世では起こらないような常識外れの事が起こるから乱世なんで、
まだ比較的常識の通じる時代の、そこまで有り得なくもないと後世の人間が思う関羽の活躍も凄いのだろうとは思う
80 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/13(水) 22:36:39.57
張飛が捕虜にした厳顔のクラスはどのぐらいなんだろ
それなり有能ではあるだろうけど曹操軍で言えばやっぱ中領軍どまり?
81 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/14(木) 21:13:11.15
背丈も捏造なんだろうな
84 :井戸魔神F2011/07/17(日) 01:23:20.39
>>81
背丈だけはガチ『巨人症』
86 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/17(日) 11:08:10.83
蒙ちゃんには後ろから斬られたようなもの
同盟なんて信じてる時点で甘いと言われればそれまでだがw
88 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/18(月) 01:12:40.99
武成王廟に名を連ねる歴代王朝の名将の中で当然関羽もいて
清代には武成筆頭になるから

白起・孫?・廉頗・李牧・曹參・韓信・霍去病
・?禹・馮異・呉漢・馬援・呉起・王翦・周瑜・陸遜
最低でも以上の人物より格上は確定

92 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/18(月) 12:26:40.57
逆に勝てるかもしれないのが禹くらいという
93 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/18(月) 17:08:27.06
>>88
「なぜ関羽はあの実績で後世そこまで評価されるようになったのか」は結構興味深いテーマではある
論文があってもおかしくないのだが、誰か書いて無いのかね

>>92
トウ禹だって(火事場泥棒的に)長安奪取したり、そこそこ勝ち星は獲得してたり、軍功はそれなりにあるぜ
関羽は色々恵まれていないという事は考慮するべきだが、記録に残った軍功だけならトウ禹の方が上じゃないか?
関羽と違って自分の首は守り切ったし、自分の功が水泡に帰したという事もなかった(まあ周りの状況もあるがな)
まあそれでも赤眉に敗れた挙句、後任の馮異まで巻き込んで大敗した事は弁護のしようがないがなw
光武帝勢力で純粋に将として評価するなら、十指には入れる人も居ないとは言えないが五指にはまず入らない、まあその程度
後世の評価的にはある意味関羽に似た所があるな(雲台二十八将筆頭なんでその辺得だ)
94 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/18(月) 17:16:56.67
>>93
記述が少ないから、論文の書きようもないんだろう。
実績が既に評価されているからそれをそのまま認めてる。
「あの実績で・・・」というからには、それが評価に値しないであろう
具体的な根拠と証拠も必要になってくる。
論文を書くのも結構だが、証拠の無い論をほど白けるものはないぞ?
96 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/18(月) 19:01:24.41
>>94
記録に残ってる関羽の戦績は、後世で「中華史最高の名将」と評価されかねない人物の戦績に見合うのか、って程度の意味
後世の人間が参考に出来るのは記録に残った関羽な訳だし
同世代人に評価された名将はそれぞれの時代にも居る訳で
数居る名将のうちでなぜ関羽が、ってのは研究テーマとしては興味深いだろうと思ってな

一応俺は関羽を後漢末の名将とは思ってるぞ、時代を越えて評価される将かと言われれば「史料不足により判断不能」って答えるけど
97 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/18(月) 19:19:39.37
>>96
ああ、武聖のことか。
それは意味合いが違う。
確かに関羽は中国史上傑出した武将の1人ではあったが
武成王廟の筆頭となった経歴は恐らく、北宋末の信仰が起因している。
北方の大国と果敢に戦い、最後の最後まで剛毅に戦い続けた英雄に縋る
時勢でもあったんだろう。

関羽は一個人として、忠義に厚く剛毅剛情であり、弱者に優しく驕る強者には厳しい。
神として祀るには国家としても民としても理想的過ぎる人物だったのかもね。
戦績が幾らあっても、祀る「意味」のない人物をプッシュしてもしょうがない。
98 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/18(月) 19:36:22.65
>>97
なるほど
近年の関羽評価は、史書の評価と祀り上げられた評価と演義の評価とがまずあって、
それを受け取る側でそれぞれの評価の区別がされなかったり
どれかの評価の反動があったりで人によって評価が割れ易いのか
95 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/18(月) 18:13:25.82
三国時代から勇名は轟いていた上に
演技で強くて忠義厚いキャラとして確立
後々強力な勢力になる揚州の塩商人が郷土の有名人として猛プッシュ
いつの間にか商売の神様属性まで習得
各地に廟がたちまくり関羽信仰となる
99 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/18(月) 19:42:22.33
まあ、どちらにせよ中国史上における傑物の1人であることは間違いないんだけどね。関羽も。
陳舜臣あたりがぶっこいたデマにでも躍らされてたのが妙な過小評価でもしてたんじゃない?
100 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/18(月) 19:46:45.22
夏候惇なんかも史書の実績だけで評価したらたいしたことない将だが
唯才を掲げた曹操が輝かんばかりに業績をあげている
文武の筍イクと淵よりも惇を重視というか特別扱いしているってことから
やっぱ史書に記されていない価値があったんだろうとか
推測すると楽しい
110 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 08:27:50.75
>>100
「侯」だから
104 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 06:14:24.49
関羽の経歴
塩の密売人→逃亡後、塾を開く?が実態はヤクザのまま→
張飛と義兄弟になる→桃園の誓いで劉備と義兄弟になる→
黄巾の乱に義勇軍として黄巾討伐に参加(実績不明)→
劉備が官職につくもすぐ辞めてしまう→公孫サンに身を寄せる→
反董卓連合に加わる(実績不明)→
曹操の徐州殺戮に対して徐州に援軍として赴く→そのまま徐州に居着く→
呂布が徐州にやってくる→袁術を攻める(実績不明)→
呂布に徐州を乗っ取られるが、呂布の軍門に下る→
結局徐州を追い出され曹操に身を寄せる→反袁術連合に参加?→
呂布討伐戦に参加?

ここまで、「神」となる要素がないが、ここからが大事か・・・続く。
105 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 06:54:53.74
関羽の経歴2
呂布滅亡後、劉備が曹操の厚遇を受ける→弱った袁術の討伐→
そのまま徐州に行き、曹操に反旗を翻す→
曹操に劉備は速攻で負け行方知れず→関羽は曹操の軍門に下る→
関羽、曹操の厚遇を受ける→袁紹との戦いに参加、活躍したらしい→
劉備の居場所が分かり勝手に劉備の元へ→荊州で劉表に身を寄せる→
暫く、やることなし。呂布から奪った女に子供を生ませたか?

ここまでに言えるのは、曹操の厚遇を受けながら、
劉備の元に戻ったのが、「義人」として扱われる先駆けか?続く。
106 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 07:09:14.08
関羽の経歴3
荊州で5年くらい何をしていたか不明→
三顧の礼で孔明が劉備の軍師となるが、孔明にヤキモチを焼く→
曹操が荊州に攻め込む→関羽は水軍を引き連れて逃げる→
劉備はなんとか逃げ切り孫権を頼る→赤壁の戦いで曹操敗れる→
演義では、関羽は逃げる曹操を見逃したことになっている。

ここまでも関羽に目立った戦歴なし・・続く。
107 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 07:20:02.78
関羽の経歴4
赤壁後、荊州南部攻略に参加(実績不明)→
周瑜が死に劉備は江リョウも手に入れる→
曹操は馬超討伐に行き、荊州は暫く平穏→
劉備は、蜀に援軍として行く→孔明達と荊州の留守を守る。→
劉備、劉ショウを裏切ったが、龐統死亡→
蜀攻略のため孔明達が蜀に向かい、関羽は荊州の最高責任者となる

やはり目立った戦歴なし。荊州の統治は上手くやっていたか?続く。
108 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 07:40:42.33
関羽の経歴5
劉備は蜀を取り、孫権が荊州を返すように要求する→
劉備拒絶。劉備と孫権の同盟に亀裂が入る→曹操漢中を降伏させる→
危機感を抱いた劉備は、孫権に荊州を半分返す→
劉備が漢中を攻略→関羽は襄陽を攻める→次々と曹操の援軍を撃破→
しかし、日頃、部下に厳しく当たり、孫権も見下していたので、
部下と孫権に裏切られ、荊州を失う。→
兵も逃げ出し麦城に孤立→孫権に首を斬られ、首は曹操に送られる→
死後、曹操と呂蒙が急死し、関羽の呪いかと思われる

結局、一軍の将として勝った経歴なし・・・
関羽が「神」とされたのは、劉備を裏切らなかったのと、
荊州の統治が民に優しかった、
呪いで敵を殺したからだと思われる。終り。
109 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 07:46:44.42
それだけで神になれるんなら、該当者他にも沢山いるんじゃないか?
111 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 13:56:41.75
もともとは悲劇的な最後を遂げた義人「関羽」が、民衆の信仰を集め、神格化された事から始り、
11世紀始めの宋時代、北方民族の侵略を救う英雄として、民衆の支持を得ようと、1102年時の徽宗皇帝が「忠恵公」の称号を与え、「護国の神(武神)」としました。(王朝が信仰を認めたわけですね。)
その後、宗の歴代皇帝に次々に称号が追贈され、位はいつの間にか「公」から「王」へあがり、元、明、清と王朝が変わっても関羽信仰は続き、
明の万暦22年(1594年)関羽の神霊を帝と尊称することに定まり、すべての関羽の廟は「関帝廟」と呼ばれるようになりました。
武神であった関羽が商業神、財神になったのは、関羽の生まれ故郷である山西省商人、特に解池で採れる塩を扱う商人が、道教信仰と結びつけ、義理と信頼を重んじる関羽を自分達の職業である商業の神として崇めることから始まりました。
白馬の戦いの後、曹操の元を辞する際、与えられた金銀を残したことから、義に厚いうえ金銭に淡白な関羽なら、祈れば願いを聞き届けてくれるとの期待によるものだともいわれています。
また、沿岸部の船乗りや漁師など海の商人が、船の床板一枚下は地獄で、お互い助け合わなければならないとして劉.関.張の義兄弟が桃園結義で固い絆を結んだことから、神様として信仰されたという説もあります
112 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 19:45:17.59
>>111
中国で厄除けの神として信仰され、本邦でも斎藤朝信の異名や前田利家や本多忠勝の旗印となり、
二式単座戦闘機のペットネームとなるなど愛されるが、
本人の生前の業績として伝わるものが「科挙に落ちて自殺した」になっちゃう鍾馗的なものがあるかもしれない
信仰対象になった後の人気は生前の業績から切り離される部分も多いのかと(鍾馗は極端な例だが)

まあ、後世の人が祀ろうとする人物に必要な業績は必ずしも将軍の評価とは一致しないってのが大きいだろうが
114 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 20:10:25.18
>>111
>>112

中国人の気質ともピッタリ符合する英雄だったんだろう、関羽は。
忠義一徹、武勇絶倫、弱者に優しく驕れる強者に厳しい。
それでいて自信の塊のような男。
神になる素質は十分に備えてる。
一般人の感覚からして「守ってくれそうな人」というイメージにもピッタリ合う。

実績の多さでしか英雄像を見れない人にはちょっと理解できない感覚かもね。
113 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 19:50:19.25
>史実の関羽

ここからまずおかしいだろ
115 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 20:21:32.24
正史じゃ負け犬
妄想じゃ勝ち組
これで文句無いだろ
関羽信仰派は何の不満があるんだ?
117 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 20:35:47.80
>>115
現代でも勝ち組の中の勝ち組だけどなw
116 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 20:30:49.61
三国志正史は勝ち負けを決め付けてる
安っぽいものじゃないんだが・・・
陳寿の深遠は蜀への敬愛にある
119 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 20:47:57.81
しかし、その妄想持ちの方が恐らく世の中でも幸せでいられるぞ。
共有できる妄想を持ってる人類が地球上に約13億人も居るからなw
120 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 20:53:09.95
生き様的にはあんま尊敬出来ないけど
そこそこ強くて全盛期の蜀の重鎮であったということは
それなりの人物だろう

別に負け組とかでもあるまい
121 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 20:53:13.11
中国人は関羽大好きだしなw
世界でも屈指の実用的妄想かもしれない。
124 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 20:58:57.30
>>121
世間で通用しない事実らしきもの、ってのは反対に悲しいな・・・
122 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 20:56:11.22
自尊心が強く、義理人情に厚い人=関羽好き
慎み深く、己を前に出さず他人の意見に寄り添う事のできる人=関羽嫌い
123 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 20:57:50.27
織田家で言えば柴田勝家並ということで
125 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 20:59:44.09
>>123
何故、加藤清正と言えぬ。
126 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 21:01:19.67
>>125
織田家って言ってんだろ
128 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 21:07:45.38
脈絡のない事言われてもな。
急に織田家なら・・・とかブッコまれても意味不明ですわ。
129 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 21:09:46.88
>>128
いや何の乱脈もなく急に豊臣家の家臣を持ってこられた俺の身にもなれ
130 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 21:13:53.18
でも、清正ってよく関羽と比べられてるところはよく見るぞ。
勝家=関羽は初めて見たわ。
131 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 21:16:03.98
なんだこれ自演か?
132 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 21:17:36.41
バレたか。
>>1->>131まで、全て俺の自演だ。
よくぞ見破ったのう〜。
133 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/19(火) 21:22:57.47
正史の関羽は雑魚、ってスレなのにいつの間にか論点すり替わってるからな
関羽オタのオナニー部屋と化してる
138 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 18:43:54.04
関羽の存在で歴史が変わったのが疑問だな
周瑜は確かに存在価値の高い人物だが、関羽はどうか
139 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 22:49:02.82
つうか関羽も周瑜も突然出てきたわけではないからな・・・
寧ろ三国時代の初期からいる人だろう
どちらも変革をした存在というよりは三国時代の構成要素の一つだと思うぞ
140 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 22:52:05.33
関羽がいなければ、魏呉の挟撃は成り立たなかっただろう
嫌われ者の関羽が敵だったからこそ、魏と呉が一つになれた
141 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/20(水) 23:00:30.03
普通に「関羽アンチスレ」と名乗ればいいんじゃねーか?
145 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 15:25:48.31
洋ゲーだってアメリカだけで売るわけじゃ無いしなあ
アジアでの三国志人気が高いことを狙っての採用なんじゃないの?
多少売上にも影響するだろうし
147 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 19:54:09.96
>関羽に対する評価全てに問答無用でケチつけてるだけじゃねえか。

全くだな、「関羽は弱い」を否定する意見には関羽オタのオナニーで
終わらせるんじゃ単なるアンチスレだ
148 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 20:33:16.87
え?アンチスレじゃねーのw此処。
テキトーこいて遊んでたわ、俺www
149 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 22:01:31.63
ボブサップがアメリカで三国無双やってたが、無双ゲーマーだけだろうな
三国志を少しぐらいしか知らないのは

ドラゴンボール?鳥山先生さすがです
150 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 22:21:29.70
「関羽は弱い」を否定する意見なんかあったか?
単に関帝だの神だのシコシコ始めて逃げてただけじゃん

↓では「関羽は弱い」に対する否定意見どうぞ
正史の話でね
153 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 23:56:23.06
>>150
お前が正史を読んでるのかも窺わしい限りだがまあ・・・

・顔良斬り
・威震中原

これだけで関羽が強いと言えるだけの証拠にはなる
逆にどこが「弱い」のかさっぱり分からん
152 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/21(木) 22:29:52.69
具体的な反論が無いって事は、やっぱり弱いんだな関羽は
憧れだったのにガッカリ…
154 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/22(金) 00:08:56.38
115 :無名武将@お腹せっぷく:2011/07/19(火) 20:21:32.24
正史じゃ負け犬
妄想じゃ勝ち組
これで文句無いだろ
関羽信仰派は何の不満があるんだ?

133 :無名武将@お腹せっぷく:2011/07/19(火) 21:22:57.47
正史の関羽は雑魚、ってスレなのにいつの間にか論点すり替わってるからな
関羽オタのオナニー部屋と化してる

150 :無名武将@お腹せっぷく:2011/07/21(木) 22:21:29.70
「関羽は弱い」を否定する意見なんかあったか?
単に関帝だの神だのシコシコ始めて逃げてただけじゃん


典型的なアンチスレっすねwww
164 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/22(金) 10:26:54.06
>>154
下らんレッテル貼ってる暇あったら、さっさと関羽の強さを教えてくれよ
凄いんだろ関羽は?
165 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/22(金) 14:16:37.90
>>164
中原の動乱から劉備を支えて、三国鼎立後は最重要の荊州を統治。
魏呉を睨みつつ、よく治めた。
張飛と並ぶ武力は、魏側でも高く評価されている。

劉備の趨勢と戦歴を考えれば、看板を張り続けた関羽の強さは言うまでもない。
155 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/22(金) 00:38:10.59
黄巾とか董卓戦は嘘っぱちで→参戦したのは事実
徐州時代何もしてない→侵攻する袁術軍と交戦していたと考えるのが普通
顔良は劉備のとこに連れて行こうとした説あるし→だからどうした
長坂では安全圏で悠々よ船の調達してただけ→船の調達は命運を分ける重責だろ
文聘に負けるし寡兵の甘寧に阻まれるし
→文聘は以後も江夏を守り通した名将、甘寧も然りで関羽が水上戦を回避したのは英断とも言える
論戦では魯粛には言い負かされる→そもそも論破できる材料なんて無い
たまたま洪水で于禁が自滅したから勝ったけど
→関羽は水陸両軍で進軍しており、于禁と同レベルなら関羽軍も崩壊していたはず
結局樊城落とせず、孫権関係なく徐晃に負けて
→戦力を分散していた関羽に対し、十分な援軍を待って敵を各個撃破、しかも関羽は手負い
荊州一瞬で奪われて殺される
→関羽の自業自得だが、呂蒙&陸遜は三国時代屈指の名将コンビ
162 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/22(金) 01:24:12.31
>>155
>結局樊城落とせず、孫権関係なく徐晃に負けて

これ間違い
ちゃんと徐晃に負けたのは江陵が落ちた情報が伝わって軍が動揺してたって記述ある
時系列でいうと江陵陥落、関羽軍動揺、解囲軍と決戦、敗北となる
167 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/22(金) 17:50:05.18
>>162
江陵が落ちた情報、じゃなくて孫呉が参戦したという情報だったと思う。
荊州丸ごと失陥したと知ってたら即退却するはず。
156 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/22(金) 00:49:39.36
凄いじゃん、関羽。
魏呉からしたらパーティ組んで立ち向かう大ボスみたいなもんじゃないの。
ゾーマ関羽w
157 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/22(金) 00:52:50.94
一対一なら強いが軍指揮者としては弱い
159 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/22(金) 00:55:23.99
>>157
弱いってほどでもないだろ
荊州戦での曹仁、于禁、ホウ徳を考えれば
指揮官としてもかなりレベルアップしてる
163 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/22(金) 03:44:40.12
俺の長文で一番食いつかれたのCIV4ネタかよw

>>145
それはない
CIV4の偉大な将軍はモブ、もっといえば名前が付いているだけのアイテムで、コレで客は釣れない
どの将軍でも効果は全く一緒だし、どの文明で生まれるかはランダムだ
(指導者ルーズベルトのアメリカ文明で偉大な将軍山本五十六が生まれるゲーム)
ファンを釣るなら指導者か固有ユニットか固有建造物が妥当
(CIVの中国文明も4では始皇帝(と毛沢)という無難すぎる人選が、5で武則天になったりとなんか釣る意思はありそう)
まあ偉人に関しては、他の偉人は有名どころと渋い人選が多いのに将軍は三国メインってあたり、
あちらで中国の戦記物の内一番有名なのは三国志なんだろうな

>>159
まあそれほど結果が付いてこないだけで、当時の一線級と戦える戦術レベルの実力はあっただろうさ
ただ樊城に関しては戦略の敗北だが、戦略で負けた方が痛いしなぁ
(あそこで劉備勢力→蜀漢の伸びしろが実質頭打ちになる訳だが、結局責任者誰だよ)
160 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/22(金) 01:02:11.61
1対1にしたって
剣道などやってる奴からすれば関羽は雑魚だろうな
166 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/22(金) 15:21:18.54
> 最重要の荊州を統治。
> 魏呉を睨みつつ、よく治めた。

一瞬で強奪されてますが…
170 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 00:25:31.88
>>166
それは呂蒙の策略や時勢が絡んだ結果。
呂蒙自身、まともにやり合っても厳しいと考えて、魏呉両面に接した荊州の立場を
利用した策に出たと考えられる。
つまり、荊州に鎮座にして守勢で構えていれば、多少の攻めは無問題だったかと。

関羽が呂蒙の策にハマったのは、ジリ貧の荊州領と益州方面との格差という説。
北部は楽進の侵略が止まったが、襄陽や樊は魏に抑えられた状態。
対呉外交も厳しく、少し前に南部を分割されたばかり。
関羽が荊州を任されてから、領土は縮小の一途を辿っていたと言ってもいい。
名のある将は益州に集まっており、楽進が容易に侵攻したのも人材が益州側に
流れて荊州が手薄になったのが原因の一つだろう。
本拠の守将が博士仁ら2将という時点で、その層の薄さは推察出来る。
益州では黄忠や馬超がスター街道に乗っており、関羽も荊州で手柄を挙げないと
不味い状況になっていた感は強い。
諸葛亮の手紙で喜んだのも、自分の立場が思っていたほど残りカスじゃないから
安心したんじゃなかろうか。
援軍の伝令を本営の成都に送らなかったのは、そもそもライバル視している連中に
手柄を持って行かれる事を懸念した結果かも知れない。
171 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 00:47:57.79
>>165
そもそも関羽の荊州軍なんて魏呉の二大強国からすれば
吹けば飛ぶくらいに馬鹿馬鹿しいまでの戦力比だしな。
しかし現実は関羽を倒すのにその二国が連携。
絶望的戦力差を物ともしない関羽の凄まじい強さと、魏呉がどれだけ関羽に脅威を抱いたかということまで良く分かる。

>>166
楽進が関羽を撃退した事績は、時系列的には215年の合肥の戦い以前の話。
関羽が甘寧によって渡河断念せざるを得なかった記録もまた215年。
関羽が荊州を失うのは219年のこと。
この例だけ見ても、「一瞬」というにはあまりにも永すぎますなw

172 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 01:45:43.68
>>171
三国の微妙なバランスで支えられていたのが荊州なわけで、関羽の才覚とは
必ずしも合致した話じゃないな
均衡を崩したのは、関羽だが・・・・・・・・
少なくとも呉は、隙あらば荊州を奪おうと狙っていたので脅威というよりも
邪魔者だと思っていた気がする
魏は、漢中の痛手から荊州方面の対応が一時的に緩くなっていたんだろう
その中で、候音を速攻シメた曹仁の活躍が光っている
173 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 02:32:04.79
>>171
脅威を抱かせたのはいいが、あまりに結果が悪過ぎる
間違えれば吹いて飛ばされる状況下で、間違えて吹いて飛ばされたのは重大な戦略的失策
(この戦略的失策の責任を問われなければならないのは誰かというのは議論の余地があるが)
戦術面でも絶望的戦力差をものともしないとまでは言えないよ
絶望的戦力差に置かれ負けたのは事実だし

ある意味で関羽評価は姜維評価に似ているのかもしれない
姜維が「名将であることは確かだが、北伐により国力をすり潰した」と非難される事があるように
関羽も「名将であることは確かだが、荊州を奪われ陸中策を頓挫させた」と非難する声が上がるのも当然だろう
178 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 11:58:17.89
>>173
個人的にその責任は劉備&諸葛亮にあると思う。
名選手、名監督にあらずみたいなもんかな。
豪傑肌の関羽に司令官職を任せようとした首脳の戦略眼の欠如かと。
現に関羽は曹操軍在籍時に、歴史に広く名を轟かせる事績を立てている。
関羽は名将といえど万能じゃないよ。
劉備&諸葛亮が関羽の名声に甘えすぎてたんじゃない?
曹操のように適材適所の目を持って、武将を使えないとどんな名将でも
無様な敗退を遂げる羽目になるのかもしれない。
179 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 12:18:56.35
>>172
後世であらん限りの不義を罵られる不名誉を受け入れてでも
関羽を背後から襲った事を考えれば、関羽の威勢はそれこそどんなことをしても排除したかったんでしょ
関羽を捕らえた時に孫権は関羽を配下に加えたがったが、配下に
曹操の現状を持って関羽の脅威を説かれ関羽を処刑したわけだし
184 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 13:43:29.81
>>178
益州攻略の時点で、適任者が関羽くらいだったかも知れん。
名声については、これだけで魏呉の牽制として大きく役に立つ。
陸遜辺りが高く評価しているので、政治能力はそれなりに高かったんだろう。
まさか、張飛に任せるわけにも行かないし、諸葛亮や法正は益州統治に不可欠。
鳳統が死んでいなければ、関羽と共に荊州守護を任されたかも知れんが・・・・・・
>>179
そもそも敵を討つ計略なんだから不義でも不名誉でもないだろw
呂蒙がいなくなって陸遜はヘタレだと思い込み、北上して本拠地をザルにした
関羽に非があっただけ。

関羽は潘璋にその場で斬られたらしいので、孫権の話はキナ臭い。
殺害現場の臨沮と孫権のいた江陵とは、そんなに近くは無かったはず・・・・・
そもそも蜀記の話なので、関羽を誇張するエピソードである可能性は高い。
188 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 19:25:23.54
>>184
民意はそんな不義は認めないからなあ。
圧倒的大衆心理が史実としてもまかり通る中国では非難されてもしょうがないかも。
189 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 19:59:55.15
>>184
関羽伝は記述自体が少ないから
関羽伝の記述ならば、いきなり場面が江陵に移ってても違和感ないかな。
蜀記での誇張は劉備と諸葛亮くらいなもんじゃない?
武官は悲しいほどにそっけない記述量。
190 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 20:08:43.92
>>179
> 関羽を捕らえた時に孫権は関羽を配下に加えたがったが


え…もしかしてこの話信じちゃってるの?
流石に正史スレでそれはねーわ
191 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 20:18:07.60
>>190
正史本文にあるだろw
どんなコントだ、それはww
192 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 20:20:38.94
>>190
さすがに正史スレでその知ったかぶりはねーわ
193 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 20:21:29.41
>>191
え…マジで言ってるの?
取り合えず呉志全部読み直して来る事を勧める
それでも意見が変わらないならもう何も言わないが
196 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 20:25:28.44
>>193
蜀記ガン無視ってどういうことよ?
200 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 20:30:25.99
>>196
蜀記がどういう史料か少しは調べてからその発言してるのか?
169 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/22(金) 23:55:11.06
関羽は荊州に何年くらい守っていたのですか?

伊籍が補佐していませんでしたか?
間違っていたらごめん
174 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 02:51:11.84
魏の場合、曹操自身の関羽評価が
呪縛になって過剰反応してる節がないか?
175 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 07:20:09.25
曹操と程イクが過大評価したからね、呉からしたら・・・
ん?以外と弱かった・・・
176 :月孔雀2011/07/23(土) 10:09:04.04
明の時代に神格化された関羽。明の発祥は江南。
揚子江流域で人気のあった関羽が「神」とされたのでしょう。
177 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 10:11:39.21
>>173
出る釘は叩かれるからな
大人しくしてりゃいいのに、調子に乗るから叩き潰された

>>176
スレ違い。
180 :井戸魔神F2011/07/23(土) 12:19:11.50
「神」になっているんだから、過大評価されても当然じゃねーかな?
181 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 12:35:18.77
我々日本人としても将門公に粗相をやらかすわけには行かないしな。
かの御方のご霊前においてはその霊威に皆ただ畏れ奉るのみ。
182 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 13:13:49.04
孫権も拍子抜けしただろうな
万人の敵とか評価されてる名将と思ってた人物が、
お世辞の手紙にあっさり騙された挙げ句、兵糧庫襲撃して征伐する大義名分まで作ってくれたんだから
万人の…敵…?って思ったろうな呉将も
183 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 13:17:54.00
まあ名前ってのは一人歩きするもんだからな
神と言われる人間が本当に神の如き力を持っているわけではないのは
当然のこと

それなりに大人物だったということは確か
187 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 15:11:59.07
年のせいというより、時代のせいかも
重要な前線とはいえ、荊州に残されて武勲を上げる機会も無く、自分と同格の武将達が
活躍するのを聞いていればなぁ・・・・・・
疎外感と武勲=存在証明に対する相当な焦りがあった気がする
195 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 20:24:24.63
[三] 『蜀記』に言う。孫権は部将を派遣して関羽を攻撃し、関羽および子の関平を捕らえた。
孫権は関羽を生かして劉・曹にぶつけたいと思ったが、左右の者たちが言った。
「狼の子を養うことはできませぬ。のちに必ず害をなすでしょう。

曹公は即座に彼を排除しなかったために自ら大きな心配事を作り、都を遷そうと提議したのです。
今、どうして生かしておけましょう!」そこで彼を斬首した。
臣裴松之が『呉書』を調べてみたところ、
孫権は将軍潘璋を派遣して関羽の退路を遮断し、
関羽がやってくるとすぐさま斬ったとある。

それに臨沮は江陵から二・三百里も離れているのだから、
どうして、すぐに関羽を殺さずに彼の生死を議論する余裕があるだろうか?
また「孫権は関羽を生かして劉・曹にぶつけたいと思った」とも言っている。
この不自然さは智者でさえ絶句させてしまうだろう。『呉歴』に言う。

孫権は関羽の首級を曹公に送ると、諸侯の礼をもってその亡骸を葬った。
197 :無名武将@お腹せっぷく2011/07/23(土) 20:28:22.95
前後の不自然な状況も考慮せず、「正史に書いてある」ってだけで盲目的に信じてしまうレベルの低さはなあ…
もうちょっとマシな議論出来ると思ってたんだけど、何かアホらしくなって来たわ…


vip_2ch_news at 15:11│Comments(1)TrackBack(0)三国志・戦国 

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この記事へのコメント

1. Posted by 546   2013年06月01日 00:52
え~と…
アメリカ人が選んだ偉大な将軍が、孫子、曹操、諸葛亮って……
何だこれ? 微妙な連中ばかりじゃねーかwww 三国時代に偉大な将軍なんていねーよ。

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