2011年04月18日

魏延って実はイイ奴だったんじゃないの?

1 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/23(木) 19:26:58
イカサマ孔明に騙されてただけで
なんだよ反骨の相ってw


6 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/23(木) 20:23:55
演義も正史も魏延はほとんど変わらん
>>1の言うように
演義じゃ諸葛亮が悪に書かれ
正史じゃ諸葛亮が良心的な人物に書かれてるというだけの話
23 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/26(日) 10:51:52
>>6
中国人が嫌う人物というのは実はいい人が多いと思う
だって今中国人見たらねえ・・・
悪人は善人を嫌うでしょ基本。
190 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/09(土) 00:12:54.66
>>1
北方三国志読めば少しは溜飲を下げられるかと
3 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/23(木) 20:01:58
嘘つき、知ったかぶり、依怙贔屓、開き直り、責任転嫁、見て見ぬふり、悪口大好きと
チョンにも劣る品性の魏延信者が傷を舐め合う糞スレか
5 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/23(木) 20:06:14
関羽を貶めるスレ糞スレが立ち上がったと思ったら、今度は孔明までも毒牙かけるのか、やれやれ。
7 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/23(木) 20:30:15
演義でも正史でも、魏延をイイ奴とするには、よほど屁理屈や妄想を垂れ流さない限り無理。
それにしても、今時反骨の相を持ち出して魏延擁護に孔明批判とは、時代が20〜30年前に遡ったのか?
8 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/23(木) 21:39:41
>>7
ハゲ爺乙
9 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/23(木) 22:09:11
あの時代の人相見は神がかってるからな

しかし孟達の裏切りは見抜けなかったんだろうか…
11 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/24(金) 01:43:25
蜀が魏延を冷遇して追い込んじゃったからこそ
それを正当化する伝説が死せる偉人孔明に絡めて作り出されたってのはありそうな話だな
12 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/24(金) 19:40:44
武侯祠の門番は魏延と馬タイの像が立っているw
豆知識な
15 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/25(土) 01:36:29
冷遇も何も魏延は劉備自らに漢中の守りと言う実質軍部のNo.2に任命されている。
張飛、超雲を差し置いて。
理由は武勇に優れ、忠誠心が厚く、戦局を見極める力があり、何より部下から信頼されていたから。
そして関羽と劉備の死後は実質的軍部のNo.1。
ここまで出世したんだから冷遇はない。

諸葛亮の反骨の相は普通に演技だけの演出。「諸葛亮はこんな前から裏切りを見越していたんだぜ!」といいたいだけの。
そもそも裏切った武将はもっと一杯いる。
ついでに言うなら劉備が信用していた軍師の法正は、出世の為に自分の主君の劉章を売り飛ばしたり、かつての自分の上司をいじめ殺したりとか好き勝手やっていたし。
まあその当事は法正の方が偉かったんだが。

そもそも諸葛亮の能力は素晴らしいと思うが、人物眼はかなり怪しい。
信用した武官が馬ショク、楊儀等劉備が信用していなかった口先だけの人間を重用する傾向がある。
まあ戦争が下手くそなんだし、向き不向きがあるんだから向いている方で才能が特化していれば問題はないんだけど。
17 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/25(土) 10:44:23
>>15
嘘言っちゃいかん。
楊儀は関羽の配下だったのを、劉備が才能を認めて関羽から取り上げてまで側近にした男だぞ。
関羽劉備孔明という三巨頭に評価された人物だ。
20 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/25(土) 22:50:42
>>17

そうか?
元々関羽の元に仕官してきて、戦略論を語らせるとかなり優秀ではないかと関羽が思い、劉備に推薦状をもたせて劉備の側近になったが、口だけで能力が伴わないという事を劉備に看破されて罷免。
劉備の死後に、諸葛亮が改めて幕僚に迎え入れているはず。
他二人はともかく、劉備は楊儀をまったく信用していなかったはずだが。
47 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/30(木) 13:10:56
>>20
劉備は引き止めて軍政について語り合った事で気に入り、自分の配下としたが
劉巴と不仲だった所為で左遷された
とりあえず、妄想乙としか言いようが無い。
18 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/25(土) 13:51:43
演義だと孔明にとどめ刺しちゃったりとどう見ても魏延って名前を意識した扱いだよな
蜀延、もしくは呉延だったなら五丈原で戦死する綺麗な魏延が描かれてたかもしれない
21 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/25(土) 22:59:01
関羽が使者として成都に送ったら、劉備が気に入って帰さずに手元に置いたんだよ。
24 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/26(日) 10:53:26
途中で送信してしまった

だから中国人の価値観と180度逆の見方が大抵正しい気はするよ
26 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/26(日) 20:13:07
ちなみに劉備が漢中王を名乗った頃の蜀の立場
文官
糜竺>=法正>孫乾=生きていれば簡雍>諸葛亮>=劉巴>馬良>>>>>楊儀、馬謖等
武官
関羽>>>>魏延>張飛>=超雲>費緯>馬超>向寵=糜芳>黄忠>>>孟達、馬岱等

諸葛亮に本当に反骨の相を見極める力があるのなら、益洲を平定した時点で猛達は確実に殺しているはず。
29 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/27(月) 06:38:28
>>26
魏延と張飛は逆だアホ
30 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/27(月) 20:00:28
>>23-24
2年ほど前の四川大地震は、墓を壊された魏延様の祟りだって噂もあるぐらいだからな。
俺が中国の国家主席なら、直ちに魏延様を奉るお寺を建立して、金銀財宝や山海の珍味、
数十名の美女を毎年御供えさせて頂くね。

>>29
義兄の七光りで分不相応な身分に踏ん反り返り、上に媚び諂い下に威張り散らすロリコン張飛が、
陰険孔明に冷遇されながらも、亡き旧主の為に忠義を尽くす魏延様より上だと根拠も無しにのたまう、
性根の腐りきったお前はサッサと自殺して来世でやり直したほうがいい。
例えゴキブリに生まれ変わったとしても、今よりはよっぽどマシだろう。
27 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/27(月) 04:53:17
費イ「魏延、魏が延びるで不吉です。殺してしまいましょう」

蒋エン「魏文長、魏が長らえるとか不吉です。殺してしまいましょう」

楊儀「了承www」

こんな感じで殺されたに違いない。
姜維も晩年よそ者扱いされたし武闘派はいちゃもん付けられ迫害されるのが蜀
31 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/27(月) 20:01:22
>>27
うまい
28 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/27(月) 06:31:50
魏延様を崇拝するこのスレで、糞諸葛亮に擦り寄る蛆虫姜維に同情する事言ってんじゃない。殺すぞ。
32 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/28(火) 13:24:10
無双の魏延はシリーズが進むたびに人外化しているからかわいそうだ
35 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/28(火) 16:54:51
魏延ちゃんもパチンコしたのかなぁぁぁ?!?!
36 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/28(火) 17:04:49
>>35
馬鹿
37 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/29(水) 15:30:06
≫29

その張飛を差し置いて漢中太守に任命されてるんだから合ってるよ。

費緯じゃなくて呉緯だけど
39 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/29(水) 21:53:57
いいヤツかどうかは別として最期に謀反を起こしたことは確かですよ
40 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/30(木) 00:30:11
でも陳寿は、『あれは謀反じゃなくて、楊儀との権力闘争だお!』って言ってるよな
41 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/30(木) 00:34:10
みんな楊儀の側に付いてるんだから客観的に見て魏延に非があったんだよ
42 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/30(木) 03:25:23
ぶっちゃけ魏延より楊儀のが可哀想じゃね?
魏延とのいざこざでは楊儀殿、楊儀殿と散々担ぎ上げられ意気揚々と成都に帰還したら
費緯、蒋エンの部下になってたでござるとかそりゃ不満の1つも溢すわ
43 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/30(木) 03:49:29
厳密に言うと全員が楊儀についたわけではない。
諸葛亮は北伐の最中に死亡=北伐の途中にあった。
主君である劉禅から帰還命令が出されていない以上、北伐は続行するのが軍人の役割だし、諸葛亮亡き後軍部の最高司令官は魏延に間違いなかった。
だから魏延はそのまま全軍を用いて北伐に当たった。
魏延に従う兵や将はそれに賛同して付いて行った。

そうなると面白くないのは楊儀を中心とした諸葛亮の配下。
彼らからすれば諸葛亮が亡くなった後は自分達が軍を扱う権限があってしかるべきなのに、現場の人望も実績も全て魏延の方が勝っていた。
そこに劉禅から北伐中止の命令書が諸葛亮宛に送られた。

それを最初に閲覧できたのは諸葛亮の近くにいた楊儀達。
それを見て楊儀が思った事は「この命令書を利用すれば政敵である魏延を討つ代議名分が成り立つ」
それで暗殺者を魏延の元に送り込み暗殺。
魏延を「北伐中止にもかかわらず兵を率いて北に向かった。これは反逆行為だ」と自己正当化した。

魏延に足りないところがあるとすれば、人間が善良すぎて、同じ主君に仕えている内部の人間が自分を陥れると考えられらなかった事にある。

それで魏延を造反者として打ち取った楊儀だが、皇帝劉禅はそれを信じていなかった。
また諸葛亮の後を継いだ蒋苑も「魏延に反旗の疑いあり」の報を聞いても全く信じず、楊儀の方に問題があるのではと進言したそうだ。

結局楊儀が魏延を謀反者として打ち取って帰ってきたものの、楊儀は自分が望んでいた地位にはまったくありつけず、逆に造反者として打ち取ったはずの魏延が皇帝・劉禅の計らいで国葬されるという破格の扱い。
楊儀は信用がないとして劉禅・蒋苑に遠ざけられた。
それで「自分が魏に降伏していたらきっともっと高官につけた」という愚痴を聞かれ、費緯により免職。
そして自殺と言う末路をたどっている。

楊儀に才能がなかったとは言わないが、自分の出世の為に自分の上位者を無意味に葬った報いは受けている。
そして楊儀が帰還後魏延が反乱を起こしたという事を信じた人間はほとんどいなかった事から、魏延に人望があったもしくは楊儀がよほど信用されていなかった事がわかる。
45 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/30(木) 08:04:05
>>43
同じ魏延様の信者として、俺が常々思っていたのと全く同じことを言ってくれたな。
俺も誉めてやるし、魏延様も「わしが掘ってやる。」と喜んでいたぞ。光栄だろう?
恐らくは、魏延様の素晴らしさがわからない、筆舌に尽くしがたい無能低能の反魏延様のゴミ虫どもが、
「それは妄想だ。ソースを示せ。」と、自分で調べもせずに乞食のようにたかるのだろうが、
そいつらに真実を理解する知性など持ち合わせていようはずもないから、相手にすることはないぞ。
49 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/30(木) 20:32:54
>>43
お前なかなかウマイじゃん
まあ騙されはしないけどなw
44 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/30(木) 07:57:32
まあ、総司令官が死んだのに、朝廷の指示を仰がずに北伐続行しようだなんて魏延の暴走だわな。
汚れ役を買って出た楊儀の男気、そして速やかに魏延を始末した知謀が光る。
楊儀がいなかったら蜀軍が分裂状態になって魏軍に各個撃破されたか、蜀軍同士で内戦になってたかのどちらかだわな。
46 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/30(木) 08:04:42
北伐を行うには馬超の後継者たる馬岱の協力は不可欠
その馬岱が楊儀派な時点で北伐続行しても勝ち目無し
48 :無名武将@お腹せっぷく2010/09/30(木) 16:48:39
>魏延に従う兵や将
名前もわからないんだろ。魏延好きだけど下手なフォローならしないで欲しい
51 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/01(金) 20:58:48
魏延を賛美するスレに関羽を基地外呼ばわりするスレに曹操をけなしまくるスレ・・・
三戦って最低だな
52 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/01(金) 21:27:44
>>51
可愛いヤツだな こんぐらいで最低だなんて(笑)
世の中もっとドス黒いぞ
53 :無名武将@お腹せっぷく2010/10/05(火) 21:01:25
計画は成功しました。
楊儀くんは、いちやく村の人たちの人気ものになったのです。
ですが、楊儀くんにはひとつだけ気がかりがありました。魏延くんのことです。
ある日、楊儀くんは意を決して魏延くんの家を訪ねました。
すると戸のわきに、一枚の貼り紙がしてありました。

「楊儀くん、人間たちと仲良くして、楽しく暮らしてください。
 もし、ぼくが、このまま君と付き合っていると、君も悪い鬼だと思われるかもしれません。
 それで、ぼくは、旅に出るけれども、いつまでも君を忘れません。
 さようなら、体を大事にしてください。どこまでも君の友達、魏延。」

楊儀くんは、だまって、それを読みました。二度も三度も読みました。
魏延くんの首を何度も何度も踏みつけながら、
楊儀くんは、おんおんおんおんと一晩中、なみだを流しつづけたそうです。

                                                   おわり
54 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/22(水) 10:12:41
全米が泣いた
60 :魏延 ◆88L9LNQQS. 2010/12/31(金) 21:46:55
>>51
人生そんなに悲観ばかりするものではない。

>>52
貴殿はなかなか世の中を知っておる。その回答ぶりは楊供であろう。

>>53
ふっふっふ。しばいははんきをひるがえすでしょう。
まで読んだ。

>>54
テリーマンが泣いたのがどうかしたか?
55 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/23(木) 23:26:20
魏延は国じゃなくて人に仕えたから劉備の下につくまでは転々としたし劉備の死後の蜀に大した忠義もなかった
いいヤツとか悪いヤツとかじゃなくて単純な奴だったんだよ
56 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/29(水) 19:58:37
>>55
おまえ正史読んだことある?
57 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/30(木) 14:10:09
武侯祠の魏延像はピーターに似ている
58 :無名武将@お腹せっぷく2010/12/31(金) 04:22:47
魏延×馬岱の小説くだちゃい
59 :魏延 ◆88L9LNQQS. 2010/12/31(金) 21:44:30
>>55
は罰として今からセブンイレブンに行ってハーゲンダッツのアイスクリームを
買ってこい。

>>57
いつまでも子供のような純真さを持った魏延に萌えろw

>>58
ホモは王子服にでも掘られろw
61 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/03(月) 11:44:20
ピーター=ピーターパンか。発想が幼くてかわいいな。
62 :魏延 ◆88L9LNQQS. 2011/01/03(月) 22:10:02
>>61
その煽り方は虞翻であろう。孫権に喧嘩売るのは程ほどにしとけやw
64 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/05(水) 01:53:10
お笑いコンビのライト兄弟はブレイクしたぞ
65 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/06(木) 16:04:58
>>64
ウィルバーとオービル名乗ってたか?
66 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/09(日) 11:28:25
今日の放送では趙雲と比べても
十分活躍した って尺を当てられてよかった
67 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/09(日) 16:35:58
有能だけど扱いが難しい性格の軍人
典型的な武官だが「扱いが難しい」が
これ程クローズアップされてるのは魏延くらいだな
69 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/12(水) 09:53:51
このスレ見るたびに「さすがにそれはない」って書き込みたくなる
70 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/12(水) 13:20:33
名前で損してるだけだろ
劉備のころは重宝されてたのに
71 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/12(水) 15:22:10
諸葛亮の頃もとても重宝されてるが。

仮節(軍令違反者を自分の判断で処刑できる権限)
前軍師(諸葛亮の最高幕僚)
征西大将軍(北伐軍の実戦部隊指揮官の中では最高位)
丞相司馬(諸葛亮の軍事面の片腕)
涼州刺史(涼州方面担当の肩書き)
南鄭侯(皇族を除けば最高位の貴族。諸葛亮の郷侯よりも上の爵位)

この人のどこが重宝されてないんでしょうか?
72 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/13(木) 01:09:08
>>71
魏延スレで孔明に都合のいい事をいくら言っても無駄。
魏延の名がつくスレは、魏延についていろいろ議論する場じゃなく、
魏延を嘘八百で悲劇のヒーローに仕立て上げ、
孔明・楊儀その他に濡れ衣を着せる、魏延厨の公開オナニーの場なんだから。
5年ぐらい前からずっと進歩や発展がないみたい。
74 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/14(金) 17:01:34
>>71
歴史の話がしたければそう指定してまともなスレたててくれ
94 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/10(木) 21:35:30.04
>>93
いや、だからさあ……ここは>>3や>>72みたいな場所なんだから、
まともな議論がしたけりゃよそでやんなって。
もっとも、ネットを使って、魏延についてまともに議論するのは難しいけど。
必ずといっていいほど魏延の太鼓持ちが湧いて出る。
73 :無名武将@お腹せっぷく2011/01/13(木) 12:48:41
特にこのスレは「イイ奴」にするスレって宣言してるからな。
75 :無名武将@お腹せっぷく2011/02/03(木) 20:58:10
孔明も一回くらい魏延の進軍ルートにok出してもいかったんでないかね
89 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/09(水) 18:32:16.01
>>75
安全策とって失敗したんだから切ないよな……
169 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/06(水) 18:07:15.29
>>166
魏延が反逆してないのは正史で陳寿が書いてるよ。
注釈書いた裴松之や演技の羅貫中は後世の人だし、かなり主観入ってるから陳寿ほどの信憑性はない。

誰かを悪く言う事なくというが、実際に楊儀(や費イ)にはめられ反逆者に仕立て上げられてるんだから。
第五次北伐時の魏延は丞相府前軍師・征西大将軍・涼州刺史・漢中都督・南鄭侯でもともと漢中方面軍の司令官なんだし、
序列も蜀全体で第三位(上位者は劉禅と諸葛亮)、事実上北伐軍の次席指揮官なんだから孔明死後に一時的でも全軍を指揮するのはむしろ当然。
征西大将軍の魏延を雑号将軍でしかない楊儀が指揮するのがそもそも無茶。
軍の上位者を実力行使で排除して指揮権を掌握する事はクーデター以外の何ものでもない。

韓玄云々の話も演技の記述だけ、つまり完全な創作。正史には魏延が劉備・劉禅以外の君主に仕えたって記述はない。

>>75が「魏延の進軍ルートにOK出しても〜」といってるが、実際に230年には孔明抜きで魏侵攻を行って大戦果を挙げてる。
孔明の主軍が動いてないんだからこの時率いた兵力は一万ぐらいだろうし、相手の主将は郭淮。
加えて孔明死後に先発した楊儀を追い抜いて橋を落としたことから、漢中方面の地理にはかなり詳しい。
この辺りが「子午谷急襲案」が成功したのではないかと言われる根拠。
当時の魏軍司令官は夏侯楙だし(司馬懿は第四次以降)、天水や安定は侵攻開始とほぼ同時に降伏してるんだから、
魏延の策が成功(長安の占領)した可能性もないわけではないだろう。
維持できるかは別問題だけどね。

ちなみに、最後の可能性云々以外はすべて正史三国志内の陳寿の記述から。
これ以上に信憑性のある三国時代の資料はない。
77 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/07(月) 18:46:16.15

魏延は「自分は東大にだって入れる」と勘違いしてた高卒みたいなもんだろ

79 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/08(火) 19:00:53.54
>>75
一回目だから意味があった。
劉備が死んだ蜀漢が攻めてくるかどうかも分からなかったから。
二回目以降なら攻めてくることがわかってるから防備も全く変わる。

>>77
おまえそうなの?全国模試受けてみろよ
80 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/08(火) 21:05:16.35

魏延は「全国模試なんか世の中に出たら関係無い」と吠える高卒みたいなもんだろ


82 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/08(火) 23:21:02.23
成果を出してないなら学歴もネタになるが成果出してる奴の学歴をネタにする奴は馬鹿だ
83 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/09(水) 01:51:26.76
高卒叩き上げで実績抜群だけど領収書とか真面目に出さず、
「実際に稼いでるのは俺たち」と経理部をバカにしてる営業課長(魏延)を
ウザがってクビにしちゃった経理部出身の副社長(孔明)みたいな図式だろう。

まぁ、実際に稼いでるのは営業部で、そのエースを切ったら会社が
傾いちゃったみたいなw 創業社長(劉備)はヤンチャな営業マンを
懐柔できてたけど、生真面目な副社長にはそれが無理だったと。
87 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/09(水) 12:02:46.42
>>83-84
三国志の知識がないのに無理に例えに参加しようとするな
88 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/09(水) 14:04:23.30
>>87
個人的鬱憤がバレバレだよなwww
92 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/09(水) 21:52:02.79
>>87-88
さすが孔明厨だよなw
93 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/10(木) 12:01:07.24
>>92
君は孔明厨を叩くためなら三国志知識が正確かどうかを判断する目も曇るの?
84 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/09(水) 02:00:23.95
高卒魏延も、明治は出てるけどヤンチャしてた創業社長劉備の
言うことは聴けるけど、一橋で遊びの一つもせずに税理士資格を取って、
営業部が血反吐はいて稼いだ金を、冷房きいた会社の経理部でそろばん弾いて、
上から目線で何か指示してくる孔明にはむかつくと。

孔明も生真面目だから、酒飲んで女を抱いて契約を取ってくる営業部の
風土がいまいち理解できない。「契約もらうのに、お酒とかソープが
必要なんですか?」みたいな、世間知らずの経理畑そのまんまで上級役員に
なったから大変なことに。
86 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/09(水) 02:18:12.11
劉禅・・・管
孔明・・・前原
小沢・・・魏延

魏延(小沢)オロシに成功した孔明(前原)だが、自身もミスって
大臣から降りました。でも、将来的に復帰があるのは分かってる降板。
だって、他に人材いないし。
90 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/09(水) 19:49:12.08
安全策だからこそ段谷みたいな決定的な敗戦を回避出来たとも言えるだろうし、
その辺の評価は難しいね

91 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/09(水) 19:55:54.25
街亭がトラウマになってたんじゃね
趙雲や王平が良い仕事しなきゃ段谷レベルの大殺戮されてて不思議じゃないし
95 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/10(木) 22:08:38.82
正史どころか演義すら読んでないって、まともな議論以前の問題だと思うけどなぁ
97 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/13(日) 18:46:25.92
具体的にはどのレスが孔明厨なんだ?
孔明賛美も擁護も見当たらないんだが。
100 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/15(火) 08:36:40.44
(  ゚Дメ)100
101 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/15(火) 09:01:56.74
>>100
荒らすななりすまし
104 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/16(水) 00:06:24.58
ぎえん嫌ってたなら、なぜあんな高い位つけてるの?
兵卒に落とせばいいじゃない
106 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/16(水) 00:33:33.39
魏延みたいな小物に孔明のような大物を使いこなせるわけがない
107 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/16(水) 08:20:09.67
>>106
使いこなすってw
「上に使いこなされないと能力を発揮できない人物」だと思ってるの?w
108 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/16(水) 10:57:38.81
魏延が孔明より上あるいは同格だったら姜維みたいになるだろう。
仮に魏延の作戦が成功するとしても、いざとなったら内政・外交がわかる
奴が止められる体制は必要。
109 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/16(水) 11:18:32.93
>>108
劉禅が詔発せられるし魏延が孔明より下かどうかはその問題に関係ない
話のすり替えもいいとこ
110 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/16(水) 16:12:48.28
戦場では皇帝の勅命より司令官の判断が優先されるんだぜ
それもご存じない?
111 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/16(水) 16:36:26.00
>>110
魏延は提案してどうこうってだけで戦場で独断専行して諫められたわけじゃないだろ
112 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/16(水) 16:50:03.80
いまどき将外にあらばをキリッてやりながら言う人がいることに驚いた
将外にあらばは例え命に背いて死を賜るとしても、報国のために尽くすという意味だからな
113 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/16(水) 17:29:09.00
孔明のような傑物を使いこなせるのは
劉備のように孔明をも上回る大器で包み込める人間か、
劉禅のように全てを孔明に一任できる人間だけ

魏延みたいに俺が俺がと出しゃばるタイプは孔明の才覚を削いでしまう
124 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/17(木) 15:48:14.29
>>113
劉備存命中から孔明が軍を指揮してたと信じてるんだね
129 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/18(金) 11:56:17.88
>>124
だな、劉備が元気だった頃は直接諸葛亮に指示してないからね。
115 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/16(水) 18:19:56.42
魏延は軍人で諸葛亮は宰相なんだから逆の立場なんてありえないだろ。
戦争ばっかりやってた男に国の政務任せるなんて無理だし、
応変の軍略に乏しいとまで言われてる奴に戦争だけをさせるなんてアホの極みだ。
116 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/16(水) 18:57:40.49
>>115
立場が逆じゃなくて地位が逆だろ話すりかえてんじゃねー
117 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/16(水) 19:00:13.07
魏延が孔明より上なら関羽と孔明みたいな関係になんじゃね?
反骨が立派って手紙を魏延に書いて、魏延が来客に見せびらかすの
118 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/16(水) 19:14:21.90
反骨なんて虚構でしかないが
120 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/16(水) 21:34:19.46
>>118
そこにマジレスいれるとかどんだけ余裕ないんだよ
125 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/17(木) 15:49:52.41
>>120
お前が現実と虚構の区別つかないと思われたんだよ
132 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/19(土) 14:38:32.50
>>120
あんた自分がこのスレで知識量最底辺だと思ってるの?
謙虚だね
122 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/16(水) 22:30:22.42
そもそも反骨の相という言葉自体魏延以外に使われたことがなくね?
反骨の相という概念自体が創作な気も
123 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/16(水) 22:38:40.00
(´・ωメ) 123
131 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/18(金) 21:27:25.33
>>123
失せろ
133 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/26(土) 15:02:07.42
最強武将伝の悪賊魏延誅殺シーンは馬岱の見せ場なのにはしょりすぎだな
「魏に降ろうか」の暴言もねえし
134 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/26(土) 16:58:14.57
魏延が手柄立てすぎると孔明が(というか蜀が)困るんだよな
135 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/26(土) 19:47:39.11
そんな事は無いだろう
魏延が調子に乗りすぎると困るだけだ
137 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/27(日) 20:46:04.58
と まぁそんな気持ちで反逆したら誰も付いてきませんでした…と
人望が無いのを自覚出来てない奴って痛いよね〜
139 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/28(月) 19:19:13.15
横山孔明は好きだけど無双孔明は最悪
光栄て実は孔明嫌いだろ?
140 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/28(月) 19:27:29.72
>>139
好きだから色々ヒイキしてるけど、全部裏目に出てる…というか斜め上行ってるw
141 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/28(月) 22:21:46.06
魏延といい馬稷といい諸葛亮信者の叩き台だから可愛そうだや
143 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/28(月) 23:23:27.42
そもそも三戦でいう◯◯厨ってのは演義という二次創作しか
知らないヤツしかいないからまともな話ができない
144 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/29(火) 04:36:01.80
戦術・戦略眼はそれなりにあったし個人の武勇もあって、
性格も悪くはなかったと思うが、
孔明とか楊儀とか、あの辺がアレだしな
145 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/29(火) 06:04:19.27
>>144
>>性格も悪くはなかったと思うが

これはねーよ(笑)
本当に正史読んだのか
146 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/29(火) 10:49:42.86
性格が悪かったわけではない。
自分が尊敬できる人以外に対する配慮がなかっただけだ。
諸葛亮にも敬意は払っていたからこそ、任務は遂行し続けたんだ。




…うん、平たく言えば「性格悪い」になるなw
147 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/29(火) 14:19:13.04
諸葛亮が死んだら自分以外に統べる者はいないという自負は相当あったんだろう
それだけの戦績と地位はあったのは確か
性格はハハハこやつめ
149 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/31(木) 01:31:09.06
軍人に、性格の良し悪しとかはどーでもいい事だろ。
能力と戦績が全て。

魏延は軍人としての結果は出してるし、彼のムカツク気持ちは分からんでもない。
151 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/31(木) 04:38:31.38
>>149は小学生なのか?
152 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/31(木) 11:30:21.84
>>149
人間関係良くしなきゃ駄目ってわけじゃないが
悪化させるのは能力発揮もし辛くなる
154 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/31(木) 18:48:36.38
儒教社会・名士社会で人格や出処進退に傲岸・独善さがみられる人物が
問題視されたり嫌忌・敬遠されるのはあたりまえ
そんなもの大臣だろうが軍人だろうが同じ
そんな人物が大概は終わりを全うできないのもいわずもがな

組織それも多くの人間を統率する責任ある立場にあるなら、間違っても
どうでもいいなんて言葉は出てこない
極端ではあるかもしれんが>>149は蛮夷の理屈
150 :無名武将@お腹せっぷく2011/03/31(木) 01:41:07.51
軍隊にしろ国家にしろ集団においては自分一人が結果を出せばよいものではなく、全体が協力した上での結果が求められる。
ましてや上に立つものなんだから、ただ自分の仕事をこなすだけでなく、全体の結束を考慮した行動をしなければならない。
だから人格や人間関係がどうでもいいなんてことはない。そういう認識が欠けていたんだろうな。
155 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/01(金) 00:58:18.07
俺も、性格なんて軍人にはあまり関係ないと思うがなあ

統率者として、ある程度は性格が良い人のほうがいいかもしれんが、
軍隊というのは会社や学校とは違うのだし。

優しさや思いやりより、戦争に勝つ、というのが大事なのでは

魏延の戦術レベルでは致命的な失敗は皆無だし、軍隊の責任者としては優秀な人じゃん

つか、大将クラスの軍人で言えば、三国史には性格に問題ある奴なんて山ほどいるのでは・・・?
156 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/01(金) 02:18:35.45
>>155
だから人格が決定的な問題を引き起こさない程度のポジションでは
諸葛亮の庇護もあって活躍出来てたんだろ
同じ問題児でも朱桓みたいに部下から慕われてわけでも無いし
姜維と比べても現場の兵士すら纏めきれて無いようじゃね
157 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/01(金) 10:41:52.61
ところで、猛烈に話の腰を折って悪いが、おまえら何歳?魏延支持層の年代が気になってのう。
158 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/03(日) 02:43:06.34
悪いと思うなら腰を折るな、カス


魏延は、漢中駐在時は部下をよくまとめてたし、
部下から見た軍事の長としての人間性は、そんなに悪くなかったのでは。

ただ、同僚から見たらイヤな男だったのかもな・・・・。
もっとも、趙雲とかとはうまくやってたから、その辺も何とも言えんが

159 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/03(日) 02:50:25.88
魏延と趙雲の性格は真逆だが、案外コンビネーションは良かったのかもな
161 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/04(月) 00:58:52.03
神格化されスルーされてるが、関羽もかなり傲慢な性格だったろうし、
関羽を嫌いな同僚や部下とか、実は沢山いたと思う。

162 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/04(月) 11:12:50.17
諸葛亮がいなくなれば魏延を使いこなせる者はいないからね。
難癖つけて始末しておかないと組織を維持できなかったんだろう。
諸葛亮の死の直後が一番始末しやすいタイミングだったとも言える。
常に前線で戦っていたから宮廷事情に疎いしね。
163 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/04(月) 19:31:22.28
>>159
あの破天荒な三兄弟に長年付き添ってたぐらいだからなぁ
>>161
関羽は敵も作るけどシンパも多いからな
>>162
現場組の姜維や王平すら敵に回してるのが…
164 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/04(月) 20:58:59.44
なんだかんだで魏延の最大にして唯一の保庇者って諸葛亮だったんだろうな
たぶん魏延自身はその事に気づかないまま破滅した様に思える
165 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/04(月) 21:11:43.92
この手のタイプは常に評価し庇ってくれる理解者が上にいることを前提に存在が許されてる部分があるからな。
魏延にとってはそれが劉備であり諸葛亮であったわけで、いわば彼らによって首が繋がってたようなもの。
それを自覚できず天狗になり、庇ってくれてたはずの諸葛亮の批判までしちゃうんだから救えないな。
166 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/04(月) 21:36:01.03
何で魏延のスレって、孔明の人物眼がどうの、楊儀の陰謀がどうの、
ろくに関係もない関羽や張飛の人柄がどうのと、他人の誹謗中傷や粗探しが多いの?
何で信憑性のある歴史書とかを調べて、誰かを悪く言う事無く魏延を賞賛できないの?
そういう記述がないからなの?魏延厨の言い分って、これを思い出して嗤っちゃうんだよ。
http://logsoku.com/thread/hato.2ch.net/news/1299333421/
167 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/05(火) 02:33:58.20
2ちゃんは、
面白おかしく批難中傷し、低次元のレベルで言いあうのが面白いんじゃん。
何を言いたいかと言うと、
魏延頑張れ
168 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/05(火) 11:07:40.37
魏延(ギエン)
劉備殿は、それがしの才を買ってくださる。諸葛亮とは大違いよ!
171 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/06(水) 19:32:46.61
魏の魚豢(魏略の編纂者)は
「諸葛亮は自分の死後は魏延に指揮を譲って自分の遺体だけを成都に運ぶよう命じていたが、楊儀は自分が殺されると
 危惧して味方に魏延寝返りを喧伝。主要な兵を味方に付けて魏延を襲撃したそうだ」
という趣旨の言葉を残している。(正史三国志注釈より)

当時の魏の文官でさえ魏延は反逆してないと書いてある。

第一、魏延を置き去りにという諸葛亮の遺言自体が反魏延派の費イ・楊儀・姜維等の主張でしかないんだから、
遺言が偽造された可能性だって否定できないよ。費イほどの人物なら可能だろうし。
実際の遺言がどうだったかは永遠に知り得ない。

以後の人に質問
曹丕の命により孫権討伐のため侵攻した合肥方面軍団でしたが、総司令の曹休が病に倒れました。
すると王淩が『総司令閣下は、自分に何かあったら張遼を殿軍に引き揚げろと命じていた』と云いだして、
張遼にその旨伝えますが、本人は『曹休閣下が亡くなったからといって兵を退いてどうする、この俺が健在なのだぞ!』と反発、呉軍への対決姿勢を剥きだします。
これを見た王淩は、あろうことか張遼を置き去りにして撤退し、曹丕に『張遼が叛逆しました!』と上奏したのです。

……さて、どう思う
172 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/06(水) 21:08:59.50
>>171
私釈三国志で見たわ〜
173 :1712011/04/06(水) 21:14:50.38
>>172
おっしゃる通りコピペではあるけど、これが一番わかりやすいだろうな、と
174 :1712011/04/06(水) 21:56:50.91
というか、この話題は私釈三国志の「129回」と「HM56回」を読めばよほどの演義信者じゃない限りは決着すると思うんだ。
181 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/07(木) 02:01:09.08
>>174
何かそこひどいなあw 思ってはいたが発言してない、とか屁理屈こねたり、
"人の和"どうのといってる割には、刀突きつけた件はこんなことありました程度。
橋焼いたことや、陳寿の「魏延の死は自業自得」の記述は東電みたく隠蔽する。
演義信奉者とかいってるが、コイツが魏延信奉者じゃないのか。
これで魏延は正しいなんて思うのは、人間革命や聖教新聞読んで
創価や池田大作は素晴らしいなんて思う様なもんだろw
183 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/07(木) 10:14:33.55
>>181
ここで言ってることをまんま三戦で主張する奴が時々いるから困る
ここの更新直後に言い出したりするからまず間違いなく鵜呑みにしてる
他の人はなぜこんなこと言い出したのかわからないし
そいつは当然の事実だと思って言ってるからどこまでも平行線

読み物としてはわりと面白い時もあるけど
これ書いてる人には反論のメールがけっこう頻繁に届くらしい
186 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/08(金) 01:47:26.88
>>181
陳寿は、関羽・張飛の死も
短所により身の破滅を招いた。道理から言って当然。
と記述している

これで関張が正しいなんて思うのは、人間革命や聖教新聞読んで
創価や池田大作は素晴らしいなんて思う様なもんだろw

ってことになるがok?
176 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/06(水) 22:15:37.12
誰と戦ってるのか分からん。誰か反逆者って言ったのか?
楊儀との政争に敗れた結果反逆者扱いとなったっていうのはある程度共通見解としてあると思うが。
その政争に何故敗れることとなったかと言うと紛れもなく本人の性質故だっていう話だと思うが。
177 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/06(水) 22:23:24.16
劉禅は、明確に魏延を反逆者だと諸葛亮逝去直後の、この時点で断言してたっけ?
君主の判断に従わず楊儀達が決めつけたのか?
178 :1712011/04/06(水) 23:01:52.17
>>177 劉禅は蒋エンと董允から「魏延が悪い」と言われたから魏延が反逆者だと思ってる。
     その二人は普段の素行から判断してるから、正確な情報は成都に入ってない。
180 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/07(木) 01:50:22.38
劉禅にとって魏延は単なる蜀の一部将で、
別に、好きでも嫌いでもなかったと思う

第一、宮廷にいたら最前線の事情や政争なんてピンとこないだろうし、
ましてや劉禅の性格はアレだしなw
182 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/07(木) 08:38:16.21
トウ艾みたいに死後のフォローも無い時点でお察しの性格だろう
185 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/07(木) 16:29:02.70
どうでもいいけど管理人に許可も取らずに勝手にコピペすんのは駄目じゃね?
187 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/08(金) 02:29:12.81
相変わらず誰と戦ってるのか分からん奴だな。関張の話を誰がしてるんだ?
そもそも聖教新聞等の例えは個人サイトの考察文という一個人の妄想・願望が多分に入り混じったものを
真実と思い込み、それを基準に議論をしようとしてることに対する揶揄として使われていると思うが。
仮にも正式な歴史書である正史の記述を並べて「それならこれだって同じことだろ!」とでも言いたげな態度はなんなんだ?
お前の中では陳寿の三国志とそのサイトの考察文は史料的価値として同格なのか?
189 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/08(金) 23:25:51.61
>>187
たぶん

アンチ魏延=関張諸葛シンパ

みたいな構図が脳内にできあがっていると思われ。
このスレだけじゃなく過去の恨みつらみが込められてる。
188 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/08(金) 03:05:08.69
「個人サイトの記述を基に魏延を論ずるなんて馬鹿だろ」

「じゃあ正史の記述を基に関羽・張飛について論ずるのも馬鹿なんですね?!」

意味不明だな。論ずる対象も論ずる上での資料もすり替わってる。
最初のレスも唐突だし、内容は推敲すらしてないコピペだし、どうも会話が成立しない人のようだ。
191 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/09(土) 06:28:33.95
組織の輪を乱す奴はどんなに優秀でもいらないわ
196 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/09(土) 15:29:49.86
>>191
楊儀のことですね、とてもよくわかります
192 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/09(土) 10:02:14.35
毎回長安長安言ってるから別に好機をとらえたという感じでもないんだな
夏侯楙にしても実際は演義みたいな目立つ過失はやらかしていないし
潼関で合流しようって言ってるくらいだから単独で一州を制圧できるつもりだ
もう洛陽の敵を潼関で迎え撃つことしか考えてない
馬超のときに弘農あたりまで一斉になびいたから自分もそうなると思ってたのでは?
こいつ相当な自信家なのは間違いないし
194 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/09(土) 10:36:23.16
>>192
兵は神速を尊ぶで行こうぜ!
なのかも知れないね。

長安は・・・孔明も落とすつもりでいたから戦略目標は一致していたのかと。

イチゴショートのイチゴを・・・
最初に食べちゃうのが魏延
最後まで残すのが孔明
って感じかな?
193 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/09(土) 10:35:57.55
まあ郭淮を攻め側の立場で打ち破っているあたり
口だけの自信ではないのはわかるんだが・・・

魏延のいった内容は自分が存命中に魏に致命傷を与え得る
可能性がある方策としては良策かもしれない
それを繰り返し進言したのは、大恩ある劉備が立ち上げた蜀漢の天下への道筋を
なんとかして自分の代で創り上げたかった
だから諸葛亮の戦略の意図は理解できても納得はできず臆病者呼ばわり・・・

無理矢理擁護してこれが精一杯
195 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/09(土) 13:08:28.43
巻いてある透明フィルムに付いたクリームでも舐めとけ、と言うのが費?
197 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/09(土) 16:04:41.23
北伐のたびに本隊との別行動を望んだ
常々諸葛亮の弱腰のせいで自分の才能を生かせないと嘆いた

アスペかも知れんね。

士卒の面倒見は良かったらしいが
同じく人格に多少問題のある王平の一喝で見捨てられるレベル。
能力はともかくイイ奴ではないだろ。
198 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/09(土) 16:39:08.00
軍事畑出身のたたき上げで主君が実力を認める専門家が
政治畑出身のエリート(?)で軍事的功績や実践経験の乏しい人の主導の戦争に
異論無くその指示に従えって無理な要求ではないか?

同じケースで張郃も司馬懿に異議を唱えている
こちらは却下されたその戦闘で死亡したが

それは兎も角、専門家の意見を退けて持論を通して失敗し
にもかかわらず持論を取り下げず、通し続けて負け続けるって繰り返されれば
専門家としての矜持や自負を持つ者なら不満を持って当然
逆に不平不満に嘆くだけで指示にはちゃんと従ってることの方が立派だと思う

世が世なら転職を考えるぜ?
200 :無名武将@お腹せっぷく2011/04/09(土) 16:50:29.61
なんで諸葛亮はこいつを軍事のトップに据えてたのかね?
全軍の指揮を任せるわけでも強い発言権を持たせるでもなく、ただの駒として使いたいならもっと下の地位でいいと思うが。
そうすりゃもっと使いやすいだろうし、本人の増長具合も周囲からの煙たがられ度もまだマシだったと思うんだが。


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