2011年02月12日

三国志最高の軍師って…

1 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/21(水) 21:23:19
やっぱ諸葛亮???????


4 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/21(水) 21:58:36
まず軍師の定義をお願いしたい
5 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/21(水) 22:05:35
とりあえず俺様の荀攸を推しておこうか
8 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/21(水) 23:07:54
>>5
【軍師】

軍師(ぐんし)とは、軍中において、
軍を指揮する君主や将軍の戦略指揮を助ける職務を務める者のことである。
このような職務を務める者は東アジアにおいては古代から軍中にみられたが、
ヨーロッパでは近代的な軍制において参謀制度が確立するまで制度としては存在しなかった。
知将、策士などとも言われる。
9 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/21(水) 23:09:10
>>4だった
留意すべき点

軍師とは後世のイメージによって創作された部分が大きく、
実際に軍事にのみ助言する軍師という存在は『三国志演義』・『水滸伝』、
あるいは日本の戦国時代を基に作られた軍記物などの創作の世界にのみ登場する
幻想の存在として考えた方が良い。
軍師の代表例とも言える諸葛亮(諸葛孔明)であっても
政治・軍事の枠を超えて蜀のほとんどの分野に関わった人物であった。
12 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/22(木) 03:46:51
正史のエピソードがほぼそのまま演義に転用された
生粋の軍師である軍政官カクが最高の軍師だよな
14 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/22(木) 05:06:05
カクと法正が双璧。

>>8
>このような職務を務める者は東アジアにおいては古代から軍中にみられたが、
>>9
>創作の世界にのみ登場する幻想の存在として考えた方が良い。

どっちだ。
そりゃ軍師してた人間が出世や権限握って政治に口出す事もあるだろう。
生涯一軍師だったのは若死にした郭嘉ぐらいなもんじゃないか。
諸葛亮は元から人材発掘を中心とした内政面での登用だから、軍師じゃないのは分かるが。
15 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/22(木) 05:10:55
その通り!
文和先生と孝直先生こそが双璧だ!!!

で、孔明って誰だっけ?
17 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/22(木) 09:10:12
呉は都督の4人は甲乙つけがたい
個人的には呂蒙を推すが
19 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/22(木) 12:47:10
賈詡を推してる人は裴松之の評価を知らないんだろうな
20 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/22(木) 15:35:13
法正って蜀取り手引きと漢中戦以外で功績ってあったっけ?
私怨リンチして諸葛亮でさえ功績にびびって手を出せなかったほど、というから蜀中では評価されてたようだけど。
21 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/22(木) 16:03:07
その二つの功績が大きいからじゃないの?
ただ、蜀取りはホウ統、漢中は黄権と
どちらも元々他の奴が立てた戦略あってのものだけど
あと政治面での功績もある
24 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/22(木) 19:39:28
魏  荀? 荀攸 郭嘉 賈ク
次点 程? 蒋済 劉曄 陳泰 ?艾

蜀  法正 黄権
次点 諸葛亮 ホウ統

呉  周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜
次点 虞翻 陸抗

この中の誰かであることは間違いない
28 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/22(木) 23:33:07
>>19
その評価と軍師としての実力は全く関係ないよね
29 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/22(木) 23:50:07
賈詡の進言を真っ向から批判してるんだから関係無いことは無い
30 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/23(金) 01:10:53
>>1
正史なら赤壁で開戦論を説いた周瑜・魯粛のどっちかじゃね?
あれで三国鼎立の趨勢が決まったわけだし。

つーわけで、天下三分を読んでた魯粛に一票。
32 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/23(金) 04:26:34
>>19
昔のお偉いさんが何とか言っていても、俺が思う最高の軍師は文和先生だ!
36 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/23(金) 14:41:00
演義はともかく、史実じゃ諸葛亮は軍師としてたいした働きしてないじゃないか。
37 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/23(金) 14:51:52
いつでもどこでもそうだが諸葛亮を褒めたときのこの超速猛反発
どうせ諸葛亮と書いている奴はそれを分かって釣ってんだろ
40 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/23(金) 15:17:16
天下三分の計も中途で破綻しているし。
だいたい軍師っつーか助言屋だけやってられた武将のほうが少数派だろう。
43 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/23(金) 18:45:43
政治家としては孔明は優秀かもしれないが、戦となると、孟獲に勝った以外、
戦績が思い浮かびませんね
45 :小銀玉@ ◆Gay/Ho..tI 2010/07/23(金) 20:17:23
じゃあ、軍師将軍が最高だな。

ギエンがそうだったけか?
46 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/23(金) 20:20:10
>>43
無知を自慢すんなよww
47 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/23(金) 22:29:17
郭嘉は生粋の軍師ではないかな…アウトロー過ぎて早死にしたが

長い目で見た安定感なら賈クを推すが
49 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/23(金) 23:37:54
曹操患者は、孔明冷静スレから追い出され、こんなところでわめいていたのかw

三国志ネトウヨ乙!
50 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/24(土) 02:39:52
患者の新たな寄生先か
テンションが一人明らかに浮いてるからバレバレだなw
52 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/24(土) 12:53:55
馬ショクの活躍は演義の話だろ。
演義と正史じゃ性格も功績も違うから区別しとかないと話かみ合わなくない?
53 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/24(土) 12:58:42
孫資だろ。
こいつが冷静に戦略を魏朝廷で述べたんで孔明も孫権も勝てなかった。
54 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/24(土) 13:11:10
>>52
南蛮戦で献策した話は正史にもあるぞ
55 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/24(土) 15:21:40
>>53
過大評価も甚だしい
北伐防衛の殊勲者はあくまでも曹真と司馬懿
56 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/24(土) 20:08:39
蜀にとって北伐最大の障壁は曹叡の徹底した守戦にあったと思う
そして曹叡にこの様な戦略を取らせたのは孫資の状況分析力に功があったのは否めない
ただ重要なのは荀攸の満月のクレーターのような才能に比べたら孫資なぞは肛門の隣りのホクロみたいなものだわから
57 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 06:01:51
ぶっちゃけ北伐を誰の功績で防衛しようが「三国志最高の軍師」と何の関係もないと思う。
どう考えても防御側が有利じゃん。
59 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 06:38:15
カクの功績

・計略で曹操相手に大勝利し曹操の息子と複数の重臣を討ち取った
・先見性によりその当時の大勢力であった袁紹ではなく弱小の曹操に降った
・離間の計を使って馬超軍を破った
・曹操の後継ぎを進言によって曹丕に確定させた
・呉への侵略の中止を献策したが曹操は無視して何度も侵攻し
 結果、勝つことが出来なかった。
・自身が外様だったために疑いをかけられぬよう注意深く生活した

これ以上の活躍した軍師ていないわな!
60 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 08:40:46
>呉への侵略の中止を献策したが曹操は無視して何度も侵攻し
>結果、勝つことが出来なかった。

これはハイショウシに否定されてる
待っていても結局カクの言う通りにはならないと
61 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 09:19:16
>・自身が外様だったために疑いをかけられぬよう注意深く生活した

国策になんら関係ねえ
62 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 09:31:31
>・曹操の後継ぎを進言によって曹丕に確定させた

別にカクのあれは進言じゃないだろ
本人の伝でもあくまで促した程度のニュアンス
それに似たような進言した人がどれだけ大勢いる
63 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 10:23:04

裴松之が言うことが全て正しい、とか勘違い野郎がいるな。
ただ陳寿の書いたものに後世になって注つけてったってだけだろ。
64 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 10:23:47
やたら裴松之を神格化してる奴がいるが賈クに対しては感情的になりすぎて公平な評価になっていない
結局の所生きている間に失策なし、その主君が賈クの助言によって悪い方向に転んだことは一度もない
無理矢理屁理屈こねて貶めようとしてるみたいだけど誰の信者ですか?
66 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 11:20:05
>>64
ぐちゃぐちゃ抜かす前にここまででつっこまれた事に対する具体的な反証をしろ
できないんだったら照れ隠しせずにごめん言い過ぎたくらいの事でも書いてさっさと終わらせろ
68 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 11:43:12
>>66
>これはハイショウシに否定されてる
裴松之は賈クに偏見を持ち、行ったことに否定的なだけで能力に関してはスルーしているので全うな評価が期待できない

>国策になんら関係ねえ
処世術に優れている事例を挙げているだけで、国政に関することだけをあげなければいけないということはない

>別にカクのあれは進言じゃないだろ
どちらにせよ問われてそういう答えを返し、後に曹丕が後継ぎとなり混乱も起こらなかった
この個所に突っ込みが入る意味がわからないし他の人が述べているからと言って相対的に評価が下がる訳でもない

別に間違ったことは言ってないと思うけど何か気に障った?
69 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 11:46:49
>他の人が述べているからと言って相対的に評価が下がる訳でもない

いや、下がるだろ?
カクの進言で決まったみたいに言ってるからそう突っ込んだんだが
70 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 11:57:43
偏見で切り捨てるんじゃなく批判の内容に大して反論するべきだろ
確かにハイショウシはカクを嫌ってるようだが
この部分に関しては妙に内容に踏み込んだ反論をしてる
倫理的な問題以外で進言を批判してるのはここだけだし。
実際、何もせず荊州の統治に努めたからといって呉が自分から降伏するかってーと微妙だと思う
71 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 12:14:50
だからと言って呉を実際に攻め続けても落とせなかったわけだから
カクの進言が現実味を帯びてくるだろう。
73 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 12:31:51
だからまだ魏は呉を勧告して降伏させる程の力も無いし、
降伏を断られた時に実力行使できる万全の体制を持ってなかったと
カクは考えてたんだろう?
74 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 13:20:05
じゃあ三国を統一した司馬炎のブレーンが最高だろ。
他の連中は所詮地方レベル争覇とかにすぎない、となっちゃうぞw
75 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 14:29:31
カクが国力を蓄えてから呉に勧告しろ、と進言したのは
勧告を断られた時の事を当然、見越していただろ。
76 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 15:05:58
その根拠は?
77 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 19:13:22
>>76
勧告の意味分かってねえなw

降服を勧めるってのは当然、相手より数倍強くなければならないわけだ。
つまりは呉が降服を断ったとして戦争になっても勝てるという打算があるんだよ。
カクも降服を持ち出すってことはそのあたりも当然よく分かってるはずなわけ。

そういうところも読み取れないようじゃ話になんねえなw
78 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 19:53:17
「確実に勝てる」という前提が正しければの話だな、それは
79 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 20:22:13
降服蹴られて戦争になったとき
確実に勝てるという打算があったからこそ
カクも降服を持ち出したんだろう

勧告てのは必ず勝てるときに被害を最小限にするために
だすものだからねw
80 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 20:25:48
>>79
>>78
81 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 20:47:43
>>59
カクが非常に優秀な軍師なのは認める。
でも、逆に言えば「何度も進言無視されてる」んだよな。
(ゲーム的に言えば知力は高いけど、政治と魅力が低い状態)

袁家の田豊・沮授のように「献策それ自体は正しいけど、そもそも献策を無視されてる軍師」は
たしかに優秀だけど、「君主に決断させる能力」に欠けている訳で、その点をマイナスに評価せざるを得ない。

と、誰も味方がいないであろう魯粛派が反論してみる。
83 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 21:31:59
張良や陳平みたいな主に一代で天下取らせた文句なしの軍師、はいないからなぁ。
84 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 21:37:02
むしろ主君や他の家臣よりモノをよく見ていた、とプラスのような>無視
85 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 22:11:27
>>81
とりあえず魯粛が軍師で優れているとこを
箇条書きにしてみてよ。
86 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 22:18:43
>>80
は?だから確実に勝てるから降伏を持ち出したんだろうが。
前提もクソもねえよw
87 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 22:31:50
>>86
>>78
88 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 22:33:10
>>87
>>86
89 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 22:34:16
呉なら呂蒙か周瑜だろ
呂蒙の方が現実的と言う意味で呂蒙を推すが
90 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 22:37:45
>>88
だから「確実勝てる」根拠は「カクが降伏を勧告を促したから」なんだろ?
それで「カクが降伏を勧告の促した」根拠は「確実に勝てる」からなんだろ?
91 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 22:40:59
>>90
なに言ってんだこいつはw
日本語をしゃべれ
96 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 22:53:45
まず答える前に
>>90の文を説明しろよw

まあお前は既に>>77で論破されてんだけどね
98 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 22:57:52
揚げ足取りに逃げるのは痛いとこ付かれてるという自覚があるのか
99 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 22:59:16
揚げ足取りはお前だろw

じゃ>>77についてどこがどうだめなのか詳しく「日本語」で説明してくれ。
あと>>90の文の説明もよろしくw
100 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 23:01:53
>>99
もう既に突っ込んでるからそこに対する反論よろしく
101 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 23:03:47
もっと詳しく説明しないとお前の文はわからんな。
なにせ>>90のような文を書く奴だからな

それにおれはお前の疑問に既に答えてるがな
102 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 23:06:29
>>101
書いてないことを読みとるのはただの妄想と紙一重
覚えとくといいよ、お前のは妄想っぽいが
103 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 23:08:08
書いてないことを読み取れないのはただの低脳。
俺のは妄想じゃなく勧告という言葉の意味を説明してあげただけだ。
一般常識だと思ったが知らない奴がいるとは驚いたわ。
104 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 23:14:37
で、確実に勝てる根拠はいつ説明するんだ?
妄想じゃないなら説明できるはずだが
105 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 23:16:35
もう既に説明しただろ
>>77を百回読めw

それで足りなきゃ「確実に勝てる根拠」てのを
もっと説明しろよ日本語でな
106 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 23:20:56
>>77
分かったよ
お前の言いたいことが意味の無いことだったってことが
108 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 23:24:39
根拠根拠と馬鹿の一つ覚えみたいに喚いてるけどそんなものあるはずがない
どれだけ戦力で圧倒していても戦ってみないと結果はわからないもの
だから確実性を高めるために国力を蓄えるよう進言したってことだろ
資料がある事柄ならともかく結果でしか物を言えない戦の勝敗に戦う前に根拠を求めてるとかアホなの?
109 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 23:27:21
論破されたから意地になってるのは分かってんだが
かわいそうだから付き合ってやってるんだけどねw
111 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 23:31:02
>>109-110
お前がどちら側か知らんがそんな負け惜しみ全開のレスを投稿できる神経が凄いわ
113 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 23:35:00
それに俺はどちらかというと
>>108の意見に同意するけどね。
根拠根拠言ってんのは低脳の方だしねw
114 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 23:46:38
>>108
根拠が無いならそういえばいいわけで
やたら分かった口ぶりで話してるのがむかつくんだよ
115 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 23:49:31
>>114
おれは>>108にしか書き込んでないんでそういう事は今まで話してた人に言って下さい
116 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 23:53:01
じゃあお前は流れを見てから書き込んでくれよ
>>77は「確実に勝てる」って言ってるからな
117 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 23:56:37
別に>>77の味方をした訳でもなく
根拠根拠うるさかったから書き込んだだけの話だよ
118 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/25(日) 23:57:50
>>116
お前、他人の成りすましまでして必死だな・・・www
119 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 00:00:50
>>116
根拠を否定されたらお前の主張は何もなくなるんじゃないか?www
120 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 00:01:07
>>117
根拠って言われただけで不快とか
お前も妄想大好きな人?
>>118
>>79>>86で書いたこともう忘れた?
121 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 00:02:48
覚えてるがどうかしたか?
122 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 00:09:49
>>121
ではお前はカクの理想を代弁しただけで結局それが正しい根拠は無かったと
123 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 00:15:28
また根拠ですか。

カクは正しいだろう。
実際、魏が国力を付ければ呉を脅かすほど強力になることをカクは見抜いてたわけだ。
反対したにも関わらず曹操は呉に軍をすすめて結局、勝つことは無かったわけだしね。

因みにカクは失策が無く、的確に献策することはちゃんと経歴で裏づけされてる。
124 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 00:17:49
賈クは次々と計略を進言し成功させた。
取り上げられなかったひとつを理由にしても微妙な。
125 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 00:20:27
カクの言うことを聞かずに失敗したから
カクは他に失敗がないから

というのは実行されてない進言までカクの言う通りになる根拠になってないよ
結局「カクの言うことは正しいから」って言ってるのと同じ
126 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 00:22:42
曹操が呉に軍をすすめて失敗したってだけでも
ちゃんとカクの進言が的確だったという証拠になるだろ。
これは立派なお前のいう根拠じゃないか?w
127 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 00:25:48
カクは国力を充実させて呉を降伏させるのが得策といった。
つまりこれは今は軍を進めたら失敗するということ。
これを的確でなくてなんという?
立派な根拠だろう。
128 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 00:34:33
カクは今軍をすすめたら失敗するとは言ってない
「すでに軍は強大で荊州地方の慰撫に努めれば呉は降伏する」と言ってる
まあカクの意図を個人的に解釈するのは勝手だけどな
129 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 00:38:35
それはお前の方がかってに解釈してるふうに見えるが。

>「すでに軍は強大で荊州地方の慰撫に努めれば呉は降伏する」
つまりは軍を出す必要が無いって事だろ?
苦しいなお前
130 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 00:40:07
俺の勝手な解釈に見えるのはお前がカク伝読んでないからだろ

>つまりは軍を出す必要が無いって事だろ?
そのとおりだけどそれが?
131 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 00:42:49
だからカクの進言は当たってたわけだ。
軍を出すのではなく、荊州地方の慰撫に努めれば呉は降伏する、
てことだろ?

つーかさ、お前、ちゃんと行間を読めよ。
行間にこそ真実があるのに妄想とか言ってるお前はもの凄い低脳に見える。
普段から読書とかしてないだろ?
132 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 00:45:14
>>131
>荊州地方の慰撫に努めれば呉は降伏する
当たってねえだろアホかw

>行間にこそ真実があるのに妄想とか言ってるお前はもの凄い低脳に見える
その正史に書いてない真実と妄想の区別は誰がつけるんだ?
「妄想で補完できる俺かっこいいw」
133 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 00:47:34
やっぱお前は低脳だな。

>軍を出すのではなく
軍を出して曹操は失敗した

>荊州地方の慰撫に努めれば呉は降伏する
>当たってねえだろアホかw
実際には曹操が進言を無視したため実行されなかった。

だんだん苦しくなるなお前w
面白いわw
134 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 00:51:53
>実際には曹操が進言を無視したため実行されなかった。
だから当たってねえだろがw 自分が苦しいのは分かるがな

カクは進言において自軍の強力さ、優位をしつこいくらい強調してる
今のままじゃ負けるので戦うなって感じでは全くない
あくまで戦わずに降伏させることに重点をおいてるってことだ

で妄想と行間wの区別は誰が判断するの?
135 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 00:59:08
バカかおまえ
的中したか的中してないかは実行後に判断されるもんだろがw

>あくまで戦わずに降伏させることに重点をおいてるってことだ
これこそお前の主観だわな。
「すでに軍は強大だから出す必要はない。荊州地方の慰撫に努めれば呉は降伏する」
ということをカクは言ったわけ。
わざわざ金がかかる戦争を避けるのは当たり前だろ。

まあ妄想と行間の区別は低脳には分かるまいw
現にお前が理解してないのがその証拠w
136 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 01:02:12
>>135
>>129で「お前のかってな解釈」とか言ってたのにもう俺の解釈に同意かw?
よほど忘れっぽいみたいだなお前
妄想と行間の違いが分かってもらえないのはお前自身が低能だからだよw
137 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 01:05:00
おいおいまた論点のすり替えか?
もう内容で勝負できなくなったのか?

しかもまた意味わからん文章書きやがって低脳がw
138 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 01:08:42
論点すり替えも何も結局お前の論点が意味不明
>>129の「勝手な解釈」とか言ってたのは何だったんだ?

>わざわざ金がかかる戦争を避けるのは当たり前だろ。
つまり降伏させるのに重点を置いてると言うのは同意か?
139 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 01:17:01
だからカクは軍を出す必要はない、ということは進言してるだろ?
当然、降伏してくれれば敵味方に被害なく金・兵糧も消費せず
国を取れるからこれほどおいしいことはない。
だが降伏させるためには>>77にも書いたように魏が呉を超える強大国になる必要があるってこと。
140 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 01:23:13
>>139
だからカクの進言の中ではすでに魏は「強大国」なんだよ
それに加えさらに荊州を慰撫すれば降伏させられると言ってるわけ
戦力や地勢の心配ではなく戦わずに降伏させることに重点を置いてるわけ
141 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 01:31:33
だから魏は呉を超える強大国にならなければ
自分の国と互角の国に降伏なんてするわけないだろ。

>戦力や地勢の心配ではなく戦わずに降伏させることに重点を置いてるわけ
戦わずに降伏させることに重点を置いているなら曹操が兵を出したのはなぜだ?
カクは軍を出す必要はない、ということを進言してるのに
142 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 01:34:05
>だから魏は呉を超える強大国にならなければ
当時の魏はとっくに当時の呉を超える強大国だろ…

>戦わずに降伏させることに重点を置いているなら曹操が兵を出したのはなぜだ?
>カクは軍を出す必要はない、ということを進言してるのに
曹操が非現実的だと思ったからだろ
143 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 01:43:23
>当時の魏はとっくに当時の呉を超える強大国だろ…
呉には土地の利があるから全く互角だよな。
曹操軍はその当時、水軍には弱かったし、占領した土地の兵をどんどん傘下に入れてるが
訓練する暇もないのでまったくまとまりがない。

>曹操が非現実的だと思ったからだろ
でも兵を出したおかげで赤壁でボロ負けしてるよな。
あれで軍力に大打撃を受けたわけだが。
カクの進言に従ってれば赤壁の大敗は無かった。

144 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 01:58:25
>曹操軍はその当時、水軍には弱かったし、占領した土地の兵をどんどん傘下に入れてるが
>訓練する暇もないのでまったくまとまりがない。
カクはそこまで視野に入れた発言をしてないがな
しつこいようだが自分の強力さをアピールしてる

>カクの進言に従ってれば赤壁の大敗は無かった。
「戦う代わりに○○しましょう」の○○の部分が非現実的だと
思われたんじゃ意味無いけどな
145 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 02:03:56
>カクはそこまで視野に入れた発言をしてないがな
それはカクの事を言ったんじゃない。
>当時の魏はとっくに当時の呉を超える強大国だろ
の返答だ

>○○の部分が非現実的だと 思われたんじゃ意味無いけどな
何をいってんのかわからんってのw
カクの進言に従ってれば赤壁の大敗は無かったのは事実だろうが。
結局、赤壁大敗のあと呉に荊州の南方を取られてるんだから
カクのいうとおり大人しく荊州を内政してればこんなことにはならなかっただろう。
146 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 02:11:36
>>当時の魏はとっくに当時の呉を超える強大国だろ
>の返答だ
軍事力があの次点で魏>>>>呉だったのは事実だろう
戦力だけで勝敗が決まらないのはそりゃそうだとしか言えん

>カクの進言に従ってれば赤壁の大敗は無かったのは事実だろうが。
そこは否定せんが「進言が当たった」とは言えんわな

147 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 02:20:16
>軍事力があの次点で魏>>>>呉だったのは事実だろう
だからそれは一概には決められないだろう。
軍事力は兵の士気だとかも入るし技術力も入るし(呉だったら海上戦)
まあ兵数は当然曹操の方が多かったがまとまりのない烏合の衆だったし
で、けっきょく赤壁で大負けしたわけだから。

>そこは否定せんが「進言が当たった」とは言えんわな
それはなぜ?どう見ても的中してるんだが
148 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 02:45:39
水軍だけではなく総合的な軍事力では魏が当時から上だろ
そもそも負けた原因が疫病が最も大きかったことは全ての視点で共通してる

>それはなぜ?どう見ても的中してるんだが
同じこと何度も言わせるなよ
カクは敗北も見越してないし戦力的な心配もしてない
あくまで戦わずに降伏させることを重点としてるわけだ
「結果的にはそっちの方が」
149 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 02:46:32
最後の行
「結果的にはそっちの方が良かったね」程度の話だ
150 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 02:58:24
>そもそも負けた原因が疫病が最も大きかったことは全ての視点で共通してる
それは後日談で海上戦で負けたのが大きな敗因。
それで呉は勢いついたわけだしな。
疫病で曹操軍が苦しむ事も呉は想定内だった。

>カクは敗北も見越してないし戦力的な心配もしてない
>あくまで戦わずに降伏させることを重点としてるわけだ
カクは自軍の事情もよく把握してたろうから、
敗北も見越してたし、戦力的な心配もしてただろ。
兵は多いけど所詮は烏合の衆、水軍も苦手だしまとまりがまったくない、ってね。

>「結果的にはそっちの方が良かったね」程度の話だ
魏軍は兵を出したがために大損害を被ったのに
そっちの方が良かったね程度ですむわけないだろwアホかwww
151 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 03:00:20
>>149
なんだ逃げるのうまいな
もっと遊んでやりたかったぜ
152 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 03:02:51
>それは後日談で海上戦で負けたのが大きな敗因。
周瑜伝読めよ
最初の水上戦で負けたのは疫病が原因だ

>カクは自軍の事情もよく把握してたろうから、
>敗北も見越してたし、戦力的な心配もしてただろ。
>兵は多いけど所詮は烏合の衆、水軍も苦手だしまとまりがまったくない、ってね。

この部分の根拠は?????
154 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 03:09:41
確かに疫病のせいでもあるな。
だが海上戦が苦手だったてことも海上戦での原因でもあるだろ。

>この部分の根拠は?????
敵が把握してたんだから自国の将が把握してないわけないだろ。
155 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 03:10:22
なんだ逃げ出したんじゃなかったのかw
また遊んでやんよwww
156 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 03:16:53
>だが海上戦が苦手だったてことも海上戦での原因でもあるだろ。
共通認識の原因としてはっきり書かれてる時点で疫病の方がはるかに
重要だったことは想像つくがな

>敵が把握してたんだから自国の将が把握してないわけないだろ
その理屈だと魏将はみんな知っていたってことかw
そして皆知ってたけどカク含め誰も重要視してなかったってわけかww
157 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 03:26:06
>共通認識の原因としてはっきり書かれてる時点で疫病の方がはるかに
>重要だったことは想像つくがな
それこそなぜ想像がつく?お前の得意な根拠言えよw
どのくらいの人数が疫病にかかったかってのも判明してないのにか?w

>その理屈だと魏将はみんな知っていたってことか
カクは国力を充実させて降伏を促すっていう進言からも明らかだろう。
つまりは兵は強大だから出す必要はない。
それは色々な意味にとれるよな?
低脳の君に分かるかな?w
159 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 03:31:40
>それこそなぜ想像がつく?お前の得意な根拠言えよw
「正史に全ての視点で疫病が原因だと書いてあるから」
これ以上の根拠あるか?
海上戦が苦手ってのは周瑜が戦前に述べてるだけで実際そのせいで負けたか分からんぜ?
突っ込むところ考えろよ馬鹿がwwwwww

>カクは国力を充実させて降伏を促すっていう進言からも明らかだろう
何が明らかなんだ? また行間(笑)?
色んな意味にとれるが魏将皆知ってたと言う風には取れんわアホがww
160 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 03:34:55
周瑜伝の記述を知らなかったことと言い
お前赤壁関連の記事全然読んでないな
そんなんで偉そうに語ってるところが笑わせるわww
161 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 03:48:23
正史に全ての視点で疫病が原因?
疫病も一因だが烏合の衆だったてのも一因だし、技術力がない、ってのも
一因だろw
>海上戦が苦手ってのは周瑜が戦前に述べてるだけで実際そのせいで負けたか分からんぜ
バカw海上戦が苦手だったから魏軍の水軍は密集してたんだろwww
そこを狙われて火をつけられたわけだ。

魏将皆知ってた?俺は一言もそんなことは言っとらんが?
どこで言ってる?お前が勝手にそう思い込んでるだけだろw
まあつまりは自国の状態を理解できてなければ
あのような進言は出ないだろってことよ。
162 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 03:50:03
周瑜伝の記述を知らなかった?
そんなこと俺言ったか?
勘違いも甚だしいなw
163 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 03:52:43
>>160
思い込みが激しいのはお前の方だろw
頭いかれてんのか?
低脳くんw
164 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 03:55:11
>>161
>疫病も一因だが烏合の衆だったてのも一因だし、技術力がない、ってのも
一因だろw
反論になってねえよw
疫病の方がはるかに重要だって言ってんだろ?
根拠は疫病が原因で負けたと散々書いてあるからw

>バカw海上戦が苦手だったから魏軍の水軍は密集してたんだろwww
>そこを狙われて火をつけられたわけだ。
最初の水上戦の話じゃなかったのか???

>魏将皆知ってた?俺は一言もそんなことは言っとらんが?
今さら逃げかよwwwww
>>157で認めてるのを100回読み返せやw

しかし本当にポンポン言うこと変わるなお前w
165 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 03:57:41
>>162
>それは後日談で海上戦で負けたのが大きな敗因。
>それは後日談で海上戦で負けたのが大きな敗因。
>それは後日談で海上戦で負けたのが大きな敗因。

自分で言ったこともう忘れたの?????
疫病は海上戦の後なんだろ?????
166 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 04:02:12
ばかかお前は。
疫病も原因の1つで他にも要因が書いてあるじゃねえか。
疫病に悩まされたのも一因としてあるがそれだけじゃねえだろ。
疫病にしか目が行ってないんじゃねえのか?


>最初の水上戦の話じゃなかったのか???
おまえはやっぱり勘違いばかりの低脳だなw

へ?>>157はカクが知ってるって意味だけど?
文盲かおまえwまあ行間て言葉初めて覚えたからなwww
167 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 04:08:07
>疫病も原因の1つで他にも要因が書いてあるじゃねえか。
>疫病に悩まされたのも一因としてあるがそれだけじゃねえだろ。
確かにそれだけじゃないかもな
しかし原因として確実に一番重要なのは疫病、そこは認めるんだろ?
俺が言いたいのはそこってわけ

>疫病にしか目が行ってないんじゃねえのか?
何が重要かの話で疫病に目が行くのは当然だが?
お前本当に馬鹿だなw

>へ?>>157はカクが知ってるって意味だけど?

>>その理屈だと魏将はみんな知っていたってことか
>カクは国力を充実させて降伏を促すっていう進言からも明らかだろう。

ここに返答で「明らか」とか言ってんのにww???
痛いとこ突っ込まれたら意見を無かったことにする癖辞めた方がいいぞww
話にならない池沼だと思われるからw
168 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 04:08:50
>>165
>>165
どうした?何行も貼り付けてそれがどうかしたか?
大きな敗因は何かといえば海上戦で敗れたのが大きいだろ。
敗走のきっかけも火をつけられた事だしな。
そのあとの犠牲として疫病で死ぬのが多かったってだけだろ。
169 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 04:13:20
>根拠は疫病が原因で負けたと散々書いてあるから
>確かにそれだけじゃないかもな
は?お前はいう事一貫してねえなw
>何が重要かの話で疫病に目が行くのは当然だが?
疫病ばかり目が行って視野が狭くなってるようでw
さすが低脳w

>ここに返答で「明らか」とか言ってんのにww???
だからカクはってことだがそれがどうかしたか?
170 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 04:13:21
>>168
言い訳もういいよ、苦しすぎ
お前が最初の海上戦の段階で疫病が流行ってたの知らなかったのは分かったから
171 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 04:15:01
>>170
なにを勘違いしてるんだかw
まあこのスレでやりはじめてからお前の方がずっと苦しいけどなw
やっとまともに文章書けるようになってよかったわwwww
172 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 04:16:25
まあ>>77で論破されてから
まったく>>77について批判できないおまえの苦しさはわかってるつもりだよw
173 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 04:18:01
>は?お前はいう事一貫してねえなw
そう思うのはお前が行間(笑)読みの妄想野郎だからだよ
おれはずっと「疫病の方がはるかに重要」としか言ってないからな
よく読み返せ

>疫病ばかり目が行って視野が狭くなってるようでw
煽りだけで反論がないってことは敗北宣言だな

>だからカクはってことだがそれがどうかしたか?
それが事実なら日本語の書き方覚えた方がいいぞ
どうせ持論が苦しくなっての撤回だろうがwwwwww
174 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 04:20:25
>>172
論破宣言うぜえな
お前が低能じゃないと言うなら
>>77の文でどこでどうやってどんな理屈で論破してるか説明してみせな

それでお前との無駄な時間がやっと終わる
175 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 04:21:22
>>171
バレたら煽りで逃げかw
ワンパターンな奴だな、さすが池沼
176 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 04:23:24
いや何度読み返してもいう事一貫してないけどねw
>確かにそれだけじゃないかもな←はい負け発言wwwww

なぜ敗北宣言なのか意味が分からんねw低脳がいってることは

>それが事実なら日本語の書き方覚えた方がいいぞ
いやお前に言われちゃお終いだわwwww

>だから「確実勝てる」根拠は「カクが降伏を勧告を促したから」なんだろ?
>それで「カクが降伏を勧告の促した」根拠は「確実に勝てる」からなんだろ?
↑そういやはやくこれ説明してくれよwwwww
177 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 04:25:51
>>176
とうとう全文煽りしかできなくなったか…
>>77の説明もなしと
そろそろ引き時だな
178 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 04:26:13
>論破宣言うぜえな
うぜえでごまかすかw苦しいな
>>77は別に説明する必要ないだろw
まあこれがきっかけで根拠根拠いいだした頭の悪い奴がいたわw
179 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 04:27:26
あ〜あ無駄な時間だった
50レス以上もこんな流れじゃこのスレももう終わりかな
180 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 04:28:55
>>177
お前の行読み返すと煽り文ばかりだな。
で、そろそろ逃げますか?
181 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 04:32:59
>>179
まだ話は決着ついてませんが?
まず>>77を批判できないことには
お前は自分の主張を放棄したことになるがそれでよければ逃げろやw
182 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 04:48:47
>>179
このスレは元々過疎スレだアホ
さておれたちも引き上げるかな
185 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 16:06:48
諸葛なんとかさんが一番になれないからって禁止にするのは大人気ないですね
186 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 17:03:20
>>185
諸葛亮はなぁ……。

「三国志最高の政治家」とか、「三国志最高の名文家」って話なら迷わず諸葛亮を推すんだが、
軍師としては実績に乏しい気がする。
187 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 17:39:07
賈クが名軍師であるか否かに関係なく
諸葛亮が二番目なわけでもないのに
突然なに言ってんだこの>>185は
189 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 18:33:25
こんな場末の板ではなく、世界で投票をとったらダントツ諸葛亮だろ
それこそ二位との差がかすむぐらいのなw

天下統一できたのが晋になって圧倒的な国力差ができてからと考えると、
諸葛亮って回答が俺もしっくりくるな
190 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 18:40:45
賈クは兵法の配置が出来ない単なる謀臣。
心理戦だけ異常に優れている。
191 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 18:41:14
でもそれ演義の諸葛亮だよね>世界で投票とったらダントツ諸葛亮
諸葛亮ではないと言ってるレスは正史のことを言ってるんだと思うよ
192 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 18:44:33
>世界で投票をとったらダントツ諸葛亮だろ

ワロスwww
厨房は寝てろ^^
195 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 19:04:00
>>191
つ天下三分の計
199 :無名武将@お腹せっぷく2010/07/26(月) 19:46:14
ああ演義の話だったの?
じゃあ孔明が圧倒的に一番だね、で終了


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