2011年02月06日

次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 4

1 :人間七七四年2010/10/13(水) 20:07:18 ID:2SFNFVJv
どこまで信じられるのか。

騎馬隊は存在しない
長篠鉄砲三千挺はない
桶狭間は奇襲ではない
刀は単なる飾り
飛び道具こそ全て
武功夜話は偽書
徳川御用史観は嘘だらけ

●過去ログ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1109562623/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169131109/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222456299/l50


2 :人間七七四年2010/10/13(水) 20:09:56 ID:2SFNFVJv
日本史板の旧スレ

鈴木眞哉史観を疑う
http://mimizun.com/log/2ch/history/1169129287/
鈴木眞哉史観を疑う 弐太刀目
http://mimizun.com/log/2ch/history/1258360008/
3 :人間七七四年2010/10/13(水) 20:21:17 ID:2SFNFVJv
次々と通説を打ち砕く 鈴木真哉・藤本正行 について
http://mimizun.com/log/2ch/history/1109562623/
次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 2
http://mimizun.com/log/2ch/sengoku/1169131109/

雑賀衆・根来衆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156845840/l50
戦国史の研究者を語る
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1210510597/l50
静岡大学教授小和田哲男氏について
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160246355/l50
武功夜話は偽書?
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169263287/l50
【川並衆】前野・蜂須賀を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166443371/l50
4 :人間七七四年2010/10/13(水) 20:30:59 ID:2SFNFVJv
戦国時代の馬はポニーサイズ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156992018/l50
戦国時代における騎馬武者の実像とは
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1245948808/l50
日本刀
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1241791739/l50
日本の戦国時代 合戦の虚像と真実
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150781368/l50
5 :人間七七四年2010/10/13(水) 20:42:04 ID:yAj0d7Zr
>>1
今さらだがテンプレおかしいぞ。
鈴木はこの3つは言ってない。極端に解釈しすぎ。
・騎馬隊は存在しない
・刀は単なる飾り
・飛び道具こそ全て
6 :人間七七四年2010/10/13(水) 20:50:06 ID:2SFNFVJv
あまり考えずにコピペしてしまったw

確かに言ってないんだよな。刀は首取りの道具とかいう割には使用は否定してないし、
脇差だの馬手差だのの説明でこちらがまさに首取りの道具だと説明してるし。
7 :人間七七四年2010/10/13(水) 20:54:41 ID:2SFNFVJv
でも、飛び道具こそ全てに近いことは言ってなかったっけ?『刀と首取り』に
飛び道具だけでも殲滅は可能だが、日本では首取りの習慣があったおかげで
刀が使われた、みたいな記述があったような。
9 :人間七七四年2010/10/13(水) 21:11:53 ID:yAj0d7Zr
「飛び道具だけでも殲滅は可能だが、日本では首取りの習慣があったおかげで
刀が使われた、みたいな記述」は確かに言ってる。
一方で、鑓はもちろん、薙刀や大太刀・長巻が戦場で重視されたことは鈴木も何度も書いてるよ。
10 :人間七七四年2010/10/13(水) 21:45:49 ID:Gn9o5FJg
極論を好む連中は、革命の快感というか、
今まで通説の地位にあったものが途端に否定される快感を感じているんじゃないだろうか
イギリスの保守思想家に言わせれば、それは思慮深さ、慎重さをかなぐりすてた幼児退行なのだ、とでもいいそうだが
11 :人間七七四年2010/10/14(木) 09:49:12 ID:bwxF3gue
>>10
あの世代には多いな。大変気持ち悪い考え方だが。
13 :人間七七四年2010/10/14(木) 14:43:00 ID:2XVEv1ei
太平記で赤松則祐が「矢軍許にては勝負を決すまじかり」と言うように、掻楯を並べた軍勢を飛び道具だけで相手を引かせるのは難しいだろう。
14 :人間七七四年2010/10/14(木) 17:12:25 ID:VNWaa3Bu
平安時代や源平合戦では弓矢で殲滅した例がある。
とはいえ軍記物の記述だけどね。

伊達政宗は2回ほど鉄砲で殲滅やってる。
輝宗と大坂の陣の神保隊。

伊達軍は戦闘要員の2/3に鉄砲を持たせるほど火力重視だったから、
鉄砲や弓矢が多ければ普通に可能だったんじゃないか。
ただ、戦国時代の一般の軍隊のように弓鉄砲が少ないと難しいんじゃね。
15 :人間七七四年2010/10/14(木) 18:46:11 ID:dPGkUESR
有効射程は弓のが長いけど、矢は刺さるように作られた鏃が刺さるのに対して
鉄砲は玉の当たった箇所を破壊するから、鉄砲のみで殲滅可能だとしても
弓矢のみは無理でしょ
16 :人間七七四年2010/10/14(木) 19:22:42 ID:qEsWVK8J
>>14
それ伊達へのきついブラックジョークだろw
輝宗は二本松の少数の手勢、神保も数百人程度を数千の鉄砲でしかも同士討ちじゃんw
17 :人間七七四年2010/10/15(金) 00:00:56 ID:Itu5xKOP
近代戦争から想像してみる。
第一次世界大戦にダイナマイトがなかったら、あの兵器がなかったら、これもなかったら、
などど考えてみれば、飛び道具だけで勝負がつくのはレアケースだと思えてくる。
18 :人間七七四年2010/10/15(金) 01:42:50 ID:ZsR5lMgh
小銃弾は1発当たれば戦闘不能になるけど
矢は急所に刺さらなきゃ数本なら戦えるから同じ括りにするのは無理がある
19 :人間七七四年2010/10/15(金) 01:58:46 ID:eqlHbAfI
> 矢は急所に刺さらなきゃ数本なら戦えるから同じ括りにするのは無理がある

そんな猛者はごく一部だってw
普通の足軽や武士は、腕や肩に矢が刺されば弓は引けないし、鑓や刀を振り回す力もガタ落ち。
足に刺さったら歩けない。
そして、さっさと血止めしないと出血多量で死にます。
戦場ではただでさえ足や腕に血液が集まるんだから。

そう考えると死者よりも負傷者を沢山出す弓矢は
むしろ鉄砲より敵の頭数に損害を与えてくれる優れものだったのかもしれん。
21 :人間七七四年2010/10/15(金) 03:14:53 ID:yBcYpSpO
ずいぶん頑強らしい>>18に、矢を数本射てみて検証すればいいジャマイカw
23 :人間七七四年2010/10/15(金) 15:14:07 ID:gozXdJKz
流石弓矢大好き鈴木儲
矢と鉄砲玉の威力を同等扱いとかねーよw
24 :人間七七四年2010/10/15(金) 17:52:26 ID:z200wcyW
藤本の新刊【本能寺の変】の是非に及ばずの考察が無駄に長い。
26 :人間七七四年2010/10/15(金) 18:13:05 ID:ZsR5lMgh
>>19
鈴木の大好きな雑兵物語でも、矢が刺さったまま戦う描写が何ヵ所かある
27 :人間七七四年2010/10/15(金) 19:33:15 ID:9BCGL9Er
矢傷といっても鎧を介して刺さるとか、裂傷とか色々だしねえ。
軍忠状で報告されるのは矢傷が多いってのは矢傷が必ずしも致命的でなかったことを
意味するわけだし。
28 :人間七七四年2010/10/15(金) 21:44:41 ID:xC7wApj/
>>21
さすがに矢は可哀相だからダーツの的にするくらいで
29 :人間七七四年2010/10/15(金) 23:58:49 ID:gozXdJKz
>>28
じゃあオマエは1発で許してやるから拳銃弾で撃たれる役な
30 :人間七七四年2010/10/16(土) 00:05:04 ID:bSXqVZk4
確かに弓矢じゃちょっとかわいそうだから
>>18 と >>29を的にダーツやってみたいな
「何本目に泣き入れるかな〜」ってw
32 :人間七七四年2010/10/16(土) 05:33:08 ID:4TLOmxtp
>>24
結局結論出せずに冗長な駄文でお茶濁し
33 :人間七七四年2010/10/16(土) 09:38:55 ID:R6kJ8JQl
>>24
そもそも、本当に信長が「是非に及ばず」と言ったかは不明で、
実際にそう言ったかもしれないが、牛一は上様ならそう言ったであろうと
思い、記しただけだろうね。
だそれが殊更インパクトをもって世間に受け止められているのは事実。

黒幕説の否定者は他にも多くおり、それでしか独自の主張ができないと考え
空回りしちゃったんだろうね。
36 :人間七七四年2010/10/16(土) 21:58:33 ID:Grr3p4J+
本能寺から女をはじめ複数の生き残りがいる。
彼女たちの証言と考えるのが妥当。
37 :人間七七四年2010/10/16(土) 22:59:34 ID:R6kJ8JQl
牛一も、結構、所望者へのサービスで記事を改変したりしているから妄信的絶対視はできないんだよね。
38 :人間七七四年2010/10/16(土) 23:06:18 ID:bSXqVZk4
信長公記を読んでみたところ
1/3は本当にあったこと
1/3はにたようなことがあった
1/3は作り話

大久保彦左衛門
40 :人間七七四年2010/10/16(土) 23:33:07 ID:krPXc8/s
彦左の言う『信長記』が甫庵本のことを指してるかどうかはいまだに異論もあるんだよね
42 :人間七七四年2010/10/17(日) 04:09:54 ID:D805dn9q
と思って甫庵の方も読んだけど酷いなw
大久保の爺さんが批評してるのは甫庵の方で確定だわw
47 :人間七七四年2010/10/21(木) 01:04:05 ID:BCt24xNt
藤本正行の新刊「本能寺の変」。
本屋でざっと立ち読みしてワロタ。
論外の駄作。バカか、こいつは。
光秀の単独犯行っていう見解は笑止千万だし、その根拠が表面的な歴史事象だとさ。
そんなら、それを根拠に秀吉黒幕説とか、何だってこじ付け可能だ。
穴ぼこだらけでフルボッコの論破できるトコ満載の超駄作。
このバカ、自分がいかにバカかを世間に知らしめるために、この本書いたとしか思えん。
金出して買う価値ゼロ。
紙の無駄だ。アホらしー。
49 :人間七七四年2010/10/21(木) 02:45:16 ID:4a1ecNQo
光秀の単独犯行だろ?村重ちゃんも単独反抗だし
信行(正しくは何だっけ?)も単独反抗、爆死も単独犯行
共同して動いたのって浅井長政くらいじゃないの?
50 :人間七七四年2010/10/21(木) 06:37:13 ID:Lj11e7lt
擁護してるみたいな言い草になるが(擁護してるのかな)

鈴木藤本を盲信しろと言われても困るが、
武田騎馬突撃とか三千丁三段撃ちとかを信じろと言われても困る。
戦場でヨロイ武者が日本刀でチャンバラしてたと言われても困るし。
その辺はちゃんと区別しないと逆に「俗説フィクション盲信者」と言われそうだ。

彼らの書く本ってのは上記の事を「もう知ってるよw」という人間相手というより
ドラマや小説しか知らずにナチュラルに上記の事信じてる人間にショックを与える
目的でかなりどぎつい書き方をしてるってとこもあるんじゃないの。

あと「0だ」って言ってるわけじゃなくて「統計的に稀」っていってるんで
それはまあそうだろうなあ、とは思う。戦場での経験は特殊事例が印象深く
記録に残るけど、ほとんどはしけた日常の延長なんだろうと。
51 :人間七七四年2010/10/21(木) 06:52:15 ID:usmv0ssw
俗説を否定する為に別の極論を持ち出すのは本末転倒なんだよ。
第一、刀「も」使ってたというのは史料に有るわけだしな。

あえてどぎつい書き方をしてる…なんて両氏が言ってたっけ?
そして「統計的に稀」ということを主張する為の根拠は軍忠状なわけだが
それを以て「日本人は遠戦志向」だという根拠にならないことはこのスレや関連スレで何度も言われてる。
そして対象とする時代の長さと地域の広さに比してサンプルが少ない。
52 :人間七七四年2010/10/21(木) 07:47:17 ID:DpifEo1g
「日本には首取りの習慣があったので」という前提をつけてややこしくしてるが
戦場の死因の多くは刀ってのが鈴木説にある。

矢疵が統計で多いということは、矢疵だけでは生存率が高いことも意味する。
その負傷者を逃がさないために肉薄しての白兵戦が必要になるわけで。
53 :人間七七四年2010/10/21(木) 07:59:37 ID:eePJtMfc
>>50
こう言う事をしたり顔で言う奴もイメージだけで語ってるよな。
54 :人間七七四年2010/10/21(木) 08:57:21 ID:BCt24xNt
>>49
村重:毛利側からの誘降
信行:国人衆からの突き上げ
久秀:謙信の西進
ところで浅井長政って誰と共同して動いたんだ?
具体名出せ
56 :人間七七四年2010/10/21(木) 11:34:05 ID:eePJtMfc
>>47
で、お前の説は何なの?
57 :人間七七四年2010/10/21(木) 13:40:04 ID:BCt24xNt
>>56
朝廷(帝)黒幕説
で、お前の説は何なの?
表明できんか。なら俺の意見にケチつけんじゃねぇぞ


58 :人間七七四年2010/10/21(木) 14:08:56 ID:8syydeuQ
ちょっと伸びてると思って発端の>>47を見て愕然
マトモな人間はこんな文章書かないよ
59 :人間七七四年2010/10/21(木) 14:32:55 ID:BCt24xNt
歴史的論争しても負けるから、文体に言いがかりかよ。
いかにも頭が空っぽな御仁らしい姑息な抵抗だ。
60 :人間七七四年2010/10/21(木) 15:03:13 ID:plV6bcwj
毛利側からの誘降:つまり単独犯行
国人衆からの突き上げ:つまり単独犯行
謙信の西進:つまり単独犯行
浅井長政のみ朝倉家との共同反抗
61 :人間七七四年2010/10/21(木) 15:13:04 ID:hJQec6XK
>>59
まーとりあえず中古でもいいから本を買って
藤本のここがおかしいと論破してみたらどうだ?
みんな納得するかもよ。
62 :人間七七四年2010/10/21(木) 15:37:23 ID:BCt24xNt
>>60
つまり坂本竜馬の暗殺も、実行犯の単独犯行ってわけだ。その思考回路からすれば。
君、「殺人教唆」って日本語知ってるか。
実際の行動とその背景やそこに至る過程を混同してるバカか、それともバカを装ってるのか知らんが、
ま、どっちみち、ろくでもない奴だということは変わりないか。

>>61
だから買う価値ないって言ってんだろ、あんな駄作に。
意見すんなら、まず一通り目を通してこい。
63 :人間七七四年2010/10/21(木) 16:15:36 ID:eePJtMfc
>>57
ああそう。
じゃあ朝廷が黒幕ならなんで誠仁親王が危険である事が明らかな二条新御所にいたのか、そもそもなぜ朝廷は信長を葬りたかったのか、そしてなぜ光秀は朝廷の為に働いたのかを説明してみて。
オレの意見?
光秀の単独犯行だろ。少なくとも朝廷だの足利義昭だのバテレンだの秀吉だのが光秀を操っていたなんてよりはよっぽど現実的。
64 :人間七七四年2010/10/21(木) 16:31:40 ID:BCt24xNt
>>63
設問
1)信長の入京目的
2)光秀が信長在京を知った日付と知りえた理由

これに答えられなければ、「光秀の単独犯行」説は成り立たない。
藤本正行の駄作「本能寺の変」では、この肝心の点に全く言及していない。
だから話にならんのだ。
65 :人間七七四年2010/10/21(木) 16:34:16 ID:plV6bcwj
>>62
それは違う、竜馬暗殺の実行犯は責任者じゃないが
村重も信行も茶釜も最高責任者、まったく話が違う
66 :人間七七四年2010/10/21(木) 16:43:02 ID:BCt24xNt
誠仁親王が二条新御所にいたのは、そこが親王の住まいだから。
アホか。

朝廷が信長を葬りたい訳は、
天正元年信長から帝への譲位要求に始まる一連の圧力で把握可能。
詳細は自助努力でやっとけ。
懇切丁寧にレクチャーしてやる義理もないし、そんな労力を投入する価値もないだろ、君には。
67 :人間七七四年2010/10/21(木) 16:49:36 ID:BCt24xNt
村重も信行も茶釜も信長に反旗を翻す背景があった。
だから信長に敵対した。
君の論拠だと、彼らは理由もなしに脳死状態で信長に逆らったことになる。
彼らは君と違って空脳ではないのだから、それなりの勝算はあったはず。
それは既に>>54で述べた。
68 :人間七七四年2010/10/21(木) 16:54:10 ID:hJQec6XK
誰に何言われても、自分が不当に攻撃されているとしか思えないのね・・・
69 :人間七七四年2010/10/21(木) 20:24:37 ID:4a1ecNQo
>>67
背景があっても単独犯は単独犯だろーに
唆す程度じゃ意味が無い、決断するのは総大将だし、最大の原因は信長の稚拙な統治なんだから
確かにミチウンコのケースは単独犯と言えないかもしれんが、他は機を見て動いただけで
あとは協調して叛く味方や協働する外部勢力があるかどうかが、分かれ目でしょ
70 :人間七七四年2010/10/21(木) 20:29:00 ID:Z5mIpdUr
>>58ですでに結論出てるな
71 :人間七七四年2010/10/21(木) 20:42:06 ID:BCt24xNt
>>69
なら坂本竜馬暗殺の実行犯も単独犯かよ。
唆す程度じゃ意味が無い、決断するのは実行犯だ。なんて愚論、世間じゃ通用せんな。
君の愚かさが露呈してるだけ。
72 :人間七七四年2010/10/21(木) 20:49:45 ID:4a1ecNQo
>>71
決断するのは命令を下す人間
74 :人間七七四年2010/10/21(木) 21:08:00 ID:BCt24xNt
>>69
政敵を非合法手段で倒すのに、当人自ら手を汚すなんて稀だろ。
大抵の場合、格下の者に実行させるのは常識。
教唆がなければ暗殺は起こりえないのだから、実行犯にだけ着目し教唆犯は無視するなんて発想、健常者では有り得んな。
なら現行法の「殺人教唆」も無罪放免になるわけだ。君の頭の中では。
論外の馬鹿だな、君は。
馬鹿杉。
75 :人間七七四年2010/10/21(木) 21:25:17 ID:4a1ecNQo
>>74
光秀や村重や信行や茶釜は最高責任者なんだから教唆もクソも無いんだよ
命令を受ける立場のただの実行犯とはワケが違う
76 :人間七七四年2010/10/21(木) 21:44:18 ID:BCt24xNt
>>75
敵からの切り崩し工作なんて戦国の世では当たり前。
裏切る決断に大きく影響を与えてる以上、単独犯とは言わない。
単独犯とは外部や他社から何らの教唆や誘降工作がなかった場合のみ。
77 :人間七七四年2010/10/21(木) 21:52:38 ID:BP6vsM4U
最高責任者云々を言うならば「織田包囲網」なんてものは存在しなかった。
足利義昭の妄想でしかなかったというわけだ。
78 :人間七七四年2010/10/21(木) 22:51:53 ID:4a1ecNQo
>>77
信長の将軍管理と外交が拙く、大いに危機を招いたというだけ
義昭に指揮権や命令権があったわけじゃないからな
80 :人間七七四年2010/10/22(金) 20:44:35 ID:84tEZft8
内容に対しては反論せず(出来ず)に人格批判ばかりを繰り返すあたり、鈴木・藤本信者の程度がよく解るな。
81 :人間七七四年2010/10/22(金) 21:02:58 ID:SAmcxQK3
馬鹿だの空脳だの頭空っぽだの言って
まわりを罵倒し続けてたのはID:BCt24xNtだけどね
82 :人間七七四年2010/10/22(金) 21:18:26 ID:84tEZft8
>>81
で、内容への反論は出来ないと。
ID:BCt24xNtが何を言おうと言っている事の正否には関係ない。
鈴木信者は相手の態度だけを批判するのはとても恥ずかしい事だと言うのを知るべきだ。
そんな事はどんなバカにだって出来る。
85 :人間七七四年2010/10/23(土) 23:27:19 ID:5yd63QF9
>>81
明らかな組織犯罪でも実行犯の単独犯行だと思ってしまう天然記念物的な馬鹿に、
人を批判したりけなす資格はなかろうに。
何しろ、この地球上で君が最も馬鹿なのだから。
86 :人間七七四年2010/10/23(土) 23:52:17 ID:Ymb2IhVH
>>85
その通り。
>83-84の様なカスみたいな反論(いや、反論ですらないか)しか出来ないのが鈴木・藤本信者の程度。
朝廷黒幕説には反論できないのに、大人しく論破された事を認められないこのみっともなさ。
87 :人間七七四年2010/10/24(日) 00:09:48 ID:/w8PViXZ
つまり結論として、
藤本正行著「本能寺の変」の光秀単独犯説は、
全く根拠のない妄言として一蹴されることになりました。
皆さん、決してこの書を購入してはいけません。
お金の無駄使いです。
立ち読みで済ませましょう。
何しろ、どこにも光秀単独犯行だと頷ける論説など載ってないのですから。
ひたすら、どーでもいい駄文がつづくのみ。
88 :人間七七四年2010/10/24(日) 00:13:11 ID:wpAE58BQ
そんなに必死で全方位攻撃しなくても
世の中君をいじめる人ばかりじゃないよ
89 :人間七七四年2010/10/24(日) 00:57:15 ID:pe9SNTAN
っつーか世の中のほとんどの人は、君には全く関心無いから心配すんな、ってカンジ?


世の中の評価としては

著書を出版してる藤本 >>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>便所の落書きで熱弁ふるってる>>87  だろうな。
90 :人間七七四年2010/10/24(日) 02:38:25 ID:/w8PViXZ
>>89
っつか、君って光秀単独犯説だよね。
そんな遠吠えで憂さを晴らすより、自分がなぜ単独犯説を支持するに至ったのか、
その根拠を説得力ある言葉で論理的に論陣張ってみろよ。
根拠がないのに支持するなんて、普通ではありえないんだからさ。
空脳以外ではね。
君がそうだと認めるなら話は別だがさ。
91 :人間七七四年2010/10/24(日) 02:38:50 ID:P2ItUa09
87は藤本の本の中でたたかれてた人なのでは。
92 :人間七七四年2010/10/24(日) 02:47:43 ID:/w8PViXZ
>>91
誰それ?意味不明
93 :人間七七四年2010/10/24(日) 05:30:51 ID:pbufBoL2
俺と勘違いされて攻撃されまくってる人がいるなw
94 :人間七七四年2010/10/24(日) 08:20:01 ID:FJeS3ZhE
>>88-89
>>91
>>93
そういうクソみたいな態度・人格批判はいいからさ、はやく>64に答えてみろよ。
それが出来なければ大人しく論破された事を認めろ。
でなければ恥を上塗りするだけだぞ?
95 :人間七七四年2010/10/24(日) 12:52:11 ID:YzEdbbJp
批判するためには立ち読みですませちゃいかんでしょ。
それは見たくないものを避ける態度。
藤本谷口桐野の単独犯行説を覆す批判はまだでていない。
これらがダメだと思うなら論文にして公刊してくれ。
歴史学は勝ち負けを競うものじゃなく、相互批判で真実に近づく作業なんだから。
96 :人間七七四年2010/10/24(日) 13:53:27 ID:6Mh0s70V
なら図書館だな。
内容の妥当性と読む手段は関係無いし(犯罪はダメだが)。
97 :人間七七四年2010/10/24(日) 14:00:00 ID:gDJBiZ1J
>>95
ほんまに君は面白いな。
要は筆者の主旨を把握すればいいのであって、本の所有の有無は関係ない。
そんなら図書館で閲覧するのも駄目ってことになるな。
それに一部作家の見解なんぞどーでもいい。
大事なのは君の見解だ。
自分が空脳だと自認してるも同然。
本能寺の変の背景が一つしかない以上、勝ち負けを競うのは当たり前。
流石は世界一の馬鹿。
主張の切れ味はすばらしい。
98 :人間七七四年2010/10/24(日) 15:24:36 ID:wpAE58BQ
こりゃ病名が付くな。ご愁傷さま。
あとなんでいちいちID変えるの?
99 :人間七七四年2010/10/24(日) 17:28:06 ID:pbufBoL2
>>95
本能寺に黒幕が居たかどうかなんて論文になるわけねーだろ
これこそ歴史学じゃなく作家や鈴木藤本の出番
100 :人間七七四年2010/10/24(日) 20:36:47 ID:YzEdbbJp
>>99
既に論文で論じられる形になっていますよ
101 :人間七七四年2010/10/24(日) 21:22:20 ID:pbufBoL2
>>100
いつ頃の論文よ、あと作者と商品名
102 :人間七七四年2010/10/24(日) 21:38:29 ID:amIoqWJH
立花京子ちゃんすら朝廷黒幕説から
イエズス会に転向してるのにねえ。
公武対立説を取る今谷明だって、
事件への朝廷の関与を否定している。
103 :人間七七四年2010/10/24(日) 22:02:07 ID:jYaEFyE2
>>98-102
早く>64に答えろ。
104 :人間七七四年2010/10/24(日) 23:33:57 ID:pbufBoL2
信長が少数の供廻りと京都へ入った事くらい、織田傘下の大領主なら皆知ってたでしょ
105 :人間七七四年2010/10/25(月) 07:49:58 ID:eSqQ3Mrb
>>64
信長は以前からよく少数で本能寺に入ってる。
この時だけの特別な理由なんかないだろ。

光秀は信長の重臣で畿内の問題に
いつ出動を命じられるかわからない遊軍扱い。
何かあったときのため、信長のスケジュールくらい知らされたと考えるのが妥当でしょ。
106 :人間七七四年2010/10/26(火) 13:27:30 ID:ayc32Wnh
明智憲三郎『本能寺の変四二七年目の真実』(プレジデント社、2009年3月発行)を要約すると、

黒幕は徳川家康

信長は本能寺に家康をおびき出して、明智光秀の軍勢に家康を暗殺させようとした。
家康は暗殺されそうになっていることに気がついて、光秀を懐柔して信長を討たせた。

↑上記の説は説得力はあるのでしょうか?
107 :人間七七四年2010/10/26(火) 13:40:37 ID:5LX9sUZe
>>106

裏付けが無い妄想の類い。
108 :人間七七四年2010/10/26(火) 15:03:08 ID:QYFuxw2o
俺、貴方のとこの社長に殺されそうなんで、貴方が社長殺しちゃって下さいよ
と言われて応じる奴はいないわな
109 :人間七七四年2010/10/26(火) 15:48:23 ID:bQ4KKsgr
「社長!代わりに殺しておきましたぁ!」ってなる可能性もあるからなw
110 :人間七七四年2010/10/27(水) 10:51:07 ID:l64oH0WL
ID:84tEZft8みたいにアンチ鈴木信者の側にもイタイのが現れ始めたか
111 :人間七七四年2010/10/27(水) 16:28:07 ID:+0TaYfsV
アンチ鈴木は最初っから痛いだろw
鈴木がどの本にも書いてないことばかり挙げて
「鈴木説」という珍妙な理論を作り出して、その批判を繰り返してる。
一体誰と戦ってるのか分からんw
112 :人間七七四年2010/10/27(水) 18:52:45 ID:R84q88iG
>>66
まだ黒幕とか言うやついるのか?
113 :人間七七四年2010/10/27(水) 20:44:58 ID:sJwXqpFa
>>111
鈴木がどの本にも書いていない(?)事ばかりを知った風に吹聴して歩く鈴木
信者がいなければ大した話しにはならなかったんだがw
114 :人間七七四年2010/10/27(水) 23:02:38 ID:5/sXg9JH
信長は、ホントめちゃめちゃしたからな
長篠じゃ、前線で連合軍と武田が乱戦している所に第三陣の鉄砲隊に攻撃させて
敵味方関係無く虐殺したから
これには家康も相当怒っただろうし、織田家の家臣も呆れたんじゃね?
実際、織田家の被害も相当なもんで、武田も被害は出たが
信長の行いに家臣の士気も落ちて連合軍の被害も増大と
119 :人間七七四年2010/10/29(金) 00:51:34 ID:BekvJEpR
いや、それは基地外が毒デムパ受信して自動書記したものらしい。
ソースは>>111な。
120 :人間七七四年2010/10/29(金) 08:04:00 ID:kGWsL+B9
新刊コーナーに並べてあったフジモンの【本能寺の変】立ち読みした。
率直な感想は、ひどいな、この愚作は、の一言。

本の表紙の帯に、光秀の単独犯行ってデカデカと結論つけてるので、
どんな立派な見解示してくれてるのかと期待して読んだら、あらまたビックラ仰天!!!
別段根拠なんてなくって、単に筆者の個人的願望を歴史的大事件の真相にしちゃってるんだから、そらタマげるわナ。。

この本は全部読む必要はない。
ほんの3ページ読むだけで十分。
第一章三「誰がお膳立てをしたのか」のP65〜67まで。
この間に、この人の低劣さ稚拙さ愚昧さが凝縮されている。

中でも大爆笑したのが「そもそも黒幕などあってはならないのだ」という箇所。
つまり単独犯行説ってフジモンの自分勝手な願望にすぎず、
深く分析探求した結果による論理的結論ではないってことだ。

本能寺の変のお膳立てをしたのは信長自身だってさ。
各方面軍が遠征中なのも、信長が寡勢で本能寺に入ったのも、信長の責任だそうで、
信長入洛は当然の行動であり、光秀には周到に襲撃の準備をする時間的余裕がなかったから、
よって単独犯行以外にはあり得ないんだって。
笑っちゃうだろ、低脳すぎて。

この人、本出しちゃマズイだろ。
発想がトーシロ同然だし、視野が狭い。
本能寺の変前の限定的な史観だけでは、変の真相は見えんよ。

この人って一応歴史の専門家なんだよね。
この人の他の著作は読んだことないけど、読むに値しないレベルってことは、
この愚作一冊で容易に察しがつくな。
121 :人間七七四年2010/10/29(金) 08:09:24 ID:LVkpkgV+
>>119
そこは具体的に指摘しないと。たとえばスレ序盤にあったように
「飛び道具こそ全て」も『刀と首取り』に近いことは書いてあるわけだし。
123 :人間七七四年2010/10/29(金) 08:12:23 ID:kGWsL+B9
120より修正
信長入洛は当然の行動 → 信長入洛は突然の行動
124 :人間七七四年2010/10/29(金) 13:17:01 ID:kGWsL+B9
>>106
ナンセンスの極み。
天下人で格上の信長が、なんで格下の家康を暗殺する必要があるんだ。
家康は信長によって暗殺しなければならないほどの脅威で、
暗殺という非常手段でしか抹殺できない相手かよ。
馬鹿馬鹿しいにも程がある。
家康を処分したいなら、命令一つで改易するか酒井忠次に取って代わらせるかすればいいだけの話。
だが武田征伐の論功行賞は既に終わっているのだから、家康の処分はない。
125 :人間七七四年2010/10/29(金) 22:11:27 ID:9aBb5P9U
> 本能寺の変のお膳立てをしたのは信長自身だってさ。

それは誰が見たってその通りとしか言い用がないのだが…

もしかして君は陰謀論者かね?
126 :人間七七四年2010/10/29(金) 22:11:36 ID:slAfMsi0
徳川と戦をすれば被害は大きく、疑心暗鬼どころか離反、返忠続出で悪影響は甚大
改易なんて出来るわけのない妄想、暗殺の方は手法としてはありえる
動機が無いけどね
127 :人間七七四年2010/10/29(金) 22:22:34 ID:9aBb5P9U
信長が暗殺、謀殺をする時はその相手の家督者を手中にし家臣団をほぼ抱き込んで、
後に支障がない状況にしてから殺すんだよ。北畠も神戸もそうだった。

徳川に対して信長はそんな下準備は一切していない。よって本能寺の時点で
家康を謀殺するなどということはありえない。

その手のアホなことを言っている人間は、自分が信長を恐ろしく低能な武将だと
間接的に言っていることに気がついていないのだろうな。
128 :人間七七四年2010/10/29(金) 23:01:41 ID:U4FMkqvL
遠戦志向論者って、弓矢と自動小銃を混同してないか。
敵味方同数程度だったら、背後の高台から奇襲しても弓で殲滅は無理なんじゃないの?
129 :人間七七四年2010/10/29(金) 23:08:32 ID:lVBUzZzz
そりゃ敵味方同数だったら、背後から奇襲しようが寝込みを襲おうが
日本刀でも弓でも鉄砲でも、はたまた機関銃や爆弾ですら殲滅は無理ですw
130 :人間七七四年2010/10/29(金) 23:13:14 ID:U4FMkqvL
つまり弓による殲滅戦は無理であると。
にも拘らず白兵戦には移行しないと。

要するに戦とは儀礼的側面がほとんどだった、って説なのか。
131 :人間七七四年2010/10/29(金) 23:19:07 ID:U4FMkqvL
>寝込みを襲おうが
>機関銃や爆弾ですら殲滅は無理ですw

へぇ
132 :人間七七四年2010/10/29(金) 23:25:56 ID:0VrF0hqC
>>129
敵味方同数でも背後からの奇襲や寝込みを襲うなら殲滅は不可能ではない。
もっともそれは奇襲そのもののアドバンテージであって、弓とは関係無いけど。
鈴木先生、なんで遠戦志向なんて書いちゃったかねぇ。

カンネーでは同数どころか自分より多数の敵を奇襲によらずに殲滅なんてこともあったな。
もちろん接近戦も有りで。
133 :人間七七四年2010/10/29(金) 23:35:44 ID:U4FMkqvL
まあどっちにしろ弓だけで首取れる状況に持ち込むのは無理だわな。

134 :人間七七四年2010/10/30(土) 01:18:40 ID:ml+r6xUB
殲滅戦って根本的に相手が抵抗不可能な状況下での出来事だしね
135 :人間七七四年2010/10/30(土) 02:23:07 ID:wpzpUksN
ほとんどの野戦は、盾を置いての矢戦→矢玉が切れたら白兵戦に移行、というパターン
遭遇戦や奇襲だと最初から白兵戦のこともあるが
飛び道具→白兵戦の流れは世界共通だけどね
136 :人間七七四年2010/10/30(土) 04:34:49 ID:boobJt/G
その軍忠状って野戦だけのものなの?
城や砦の攻防なら大半が弓や鉄砲の撃ち合いになるでしょ。
137 :人間七七四年2010/10/30(土) 08:55:37 ID:lcws2BBO
戦国時代に殲滅やったのって信長の一向一揆戦や比叡山焼き討ち、
それに秀吉の小田原征伐の一部の城だけだべ。
野戦でやったら大概の敵はそりゃ逃げるよ。

>>136
むしろ城攻めの最終段階でこそ
このスレの皆様が大好きな刀での殲滅をやるんじゃね?
138 :人間七七四年2010/10/30(土) 09:20:06 ID:Kg33wEEA
軍事における殲滅戦ってのは別に根切りとか皆殺し、焼き討ち限定じゃないよ。
その戦場で相手の軍を完膚無きまでに叩きのめすこと。

皆様が大好きな刀って、そんな人居たかね?
139 :人間七七四年2010/10/30(土) 12:18:26 ID:AH2SJgja
両極が自分視点で真ん中を見たら、反対側に偏っている事になる。
140 :人間七七四年2010/10/30(土) 13:03:37 ID:ml+r6xUB
軍事における殲滅戦ってのは皆殺しか大半を殺害/捕虜にするか
どちらにしても完膚無きまでに叩きのめした後にすること
141 :人間七七四年2010/10/30(土) 14:05:40 ID:C8eji9j8
>>140
初めて聞く定義だなw
142 :人間七七四年2010/10/30(土) 16:29:51 ID:lcws2BBO
>>138
『皆様が大好きな』は『刀での殲滅』に掛かる。
直前まで『弓で殲滅』が可能かどうか散々話してて
「殲滅するならやっぱ刀使わないと」って流れだったのだから、(>>128-134)
普通に読めば分かると思うけどね。

それから殲滅戦の定義は>>140の方が正しいだろうな。
世界史上での殲滅戦のお手本は>>132の言ってるカンナエとかスターリングラードとか硫黄島だ。
143 :人間七七四年2010/10/30(土) 16:41:23 ID:Kg33wEEA
『刀での殲滅」が大好きって奴も居なかったと思うぞ。
『遠戦志向』の論に対して決着を付けるには接近戦が必要であり
その一例として鈴木眞哉が戦での価値を低くみている刀が出されただけ。
今までのスレの流れ見てりゃ「殲滅するならやっぱ刀使わないと」なんて主張はされてないと
分かると思うのだが。

「殲滅戦」の捉え方は色々だが一つはこれ
というか定義付けたのはプロイセンのこれ以外に有るんかね。
殲滅戦理論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%B2%E6%BB%85%E6%88%A6%E7%90%86%E8%AB%96
これだと厳島の戦いや島津の九州平定なんかも入るんじゃないかな。
144 :人間七七四年2010/10/30(土) 17:06:24 ID:C8eji9j8
だから、『敵軍を完膚なきまでに打ち破る』のと皆殺しにするのとは全く別だろうさ。(苦笑)
145 :人間七七四年2010/10/30(土) 17:26:57 ID:ml+r6xUB
厳島や沖田畷合戦は当然含まれるけど
>>143のwikiにもある通り殲滅戦ってのは勝利が確定した後に敵戦力を徹底的に破壊すること
146 :人間七七四年2010/10/30(土) 17:33:50 ID:Kg33wEEA
うん、だから敵戦力の破壊や軍の再建を不能にすることであって
>>137の言うような例、どっちかというと手段としての大量虐殺に限られた話じゃないのでは、と。
147 :人間七七四年2010/10/30(土) 21:38:15 ID:/k1jELns
>>102
>立花京子ちゃんすら朝廷黒幕説からイエズス会に転向してる
脳死でウィキの受け売り(爆笑)

>公武対立説を取る今谷明だって事件への朝廷の関与を否定
信長の晩年を老いて耄碌した秀吉と同一視している盆暗の愚見を脳死で盲信(爆笑)

148 :人間七七四年2010/10/30(土) 22:06:13 ID:/k1jELns
>>104
信長が個人スケジュールを一々配下の諸将に報告するかよ。馬鹿馬鹿しい。
なら安土に家康招いて饗応した時も、敵と対陣中の諸将にその旨を知らせたってか。
ありえねぇな、絶対。


>>105
信長の入洛は内裏での馬揃え以来一年と三ヶ月ぶり。
頻繁に本能寺入りなんてしていない。

備中行きを命じられた時点で遊軍扱いが終了。
これから畿内を離れる光秀に、信長が自身の入洛を知らせる合理性はゼロ。


>>125
そういう君は何論者?
脳死で批判されてもなぁ〜
149 :人間七七四年2010/10/30(土) 22:14:51 ID:L1xOiHoH
火力が遥かに発達した現代戦ですら敵陣を奪う為に兵隊が着剣して突撃するのに、
戦国時代に弓と鉄砲だけで陣地が奪えるわけがない。
空爆やってるだけじゃイラクを占領できないから、米軍も兵士を現地に送ったわけで、
矢を放ってるだけじゃ永遠に敵陣を占領できないから、結局は打ち物での浸透作戦は不可欠。
それは刀槍の発達からも明らかで、遠戦だの近戦だのと分けて考える方がおかしい。
150 :人間七七四年2010/10/30(土) 22:17:31 ID:/k1jELns
>>126
徳川が織田と戦をすれば被害は大きく、離反続出で悪影響は甚大、の間違いじゃね。
家康は信長から武田征伐の論功行賞で駿河一国加増されているのだから、その逆も可能ってこった。

ただ家康には本願寺落城後の佐久間信盛のように処分を受ける理由がなかっただけ。
なのに信長が家康を暗殺だなんて、小者の発想を押し付けんな。
そんな愚行を犯せば信長の名前に傷がつくし威光も威信も低下する。

そもそも信長に家康を暗殺する理由もなければ(その逆はあっても)、
織田諸将と同様、家康の生殺与奪の権を握っていたのだから、
暗殺なんて弱者の謀略を用いる必要性自体がない。
151 :人間七七四年2010/10/31(日) 06:45:12 ID:y970gDKy
「本能寺の変」は専用スレあるからそっちでやれよ、と思ったが、なんかアレなスレばっかりになってるなw
152 :人間七七四年2010/11/03(水) 09:29:01 ID:iy6eiSke
>>150
信長が家康を暗殺する必要が無いのはそう思うのだけど、富士山見物とか家康が京に遊びにきたのはなんかタイミングがよすぎだとも思うのだよね。
京に向かった当日に変が起きた、とか。
もちろん歴史ってのはそういうたまたまで作られていくものなんだろうけど、最初に信長の家康暗殺説から入るとうまく話があってしまうなあ。
信長は家康に長男殺せと命令したし、それにも複雑な理由があるのはわかるけど、いつか家康が自分に反乱起こすかも、と
先に手をうとうとした、というのはこじつけすぎの結果論かな。
信長は戦で結構家康をこきつかってるし、「うらまれてるかもね〜」とかは考えてたりはしなかったのかね。
153 :人間七七四年2010/11/03(水) 10:31:21 ID:RD9reaBu
思慮があるなら、成文も作らず、無制約な総督を各方面に配置する
なんてことはしないわな、信忠生きてても織田家はダメだったろうし
154 :人間七七四年2010/11/03(水) 12:47:02 ID:q4fLC2Zl
>>152
信長の家康暗殺説にこだわる思考回路が意味不明だし理解不能。
家康の畿内遊覧は単なるオマケ。駿河一国を賜った謝意の安土訪問のな。

光秀が家康を狙ってたのなら、軍を京ではなく堺方面に向けるわな。
光秀が家康なんて眼中になかったのは子供でも分かる。

そもそも家康の領国は完全に織田の版図に包囲されてるのだから、反乱起こしたら単なる自殺行為。
信康事件で忍従自重した家康が、当時より更に力の差が開いた織田に対して、反乱起こすわけがないだろ。
家康が信長に背けないのは、信康事件で実験済み。
155 :人間七七四年2010/11/03(水) 14:51:43 ID:iy6eiSke
>>154
ごめん、わしの勘違いかもしれんが、光秀は別に家康を狙ってたんじゃなくて信長なんでしょ。
で、わしも家康がそう簡単に信長に反乱起こすとは思えないんだが、信長からみてどうだったか、ということね。
信長は家康の実力をかっていたし、将来の禍根、という意味で信長がどうだったかに少し関心があるんだ。
家康は確かにそう簡単に反乱起こすようなタマじゃないけど、信長から見て「とりあえず」というのはあったのかもな、ということで。

家康の遊覧もざっと12年ぶりぐらいだったかな、異例なことではあるよね。
もちろん戦続きだし上京するひまがなかったとも言えるけど、それだけ細心に危険を避けてた、という言い方もできるかもしれない。
ほんで、単なる遊覧にしては強力な家臣をかなり連れての結構な豪華な上京だったんじゃなかったかな。
これも、やっと武田がかたづいたから家臣にもサービスした、みたいな言い方はあるかもしれないが、そういうのはどうも家康らしくないとは感じる。

別にあの子孫のカタを持つわけじゃないが、せっかく反論するなら、史料がない、ですませるんじゃなくてきっちり状況の
矛盾とかをついてみたいからね。
ま最初は、信長が家康を暗殺する、という前提にどのくらいの必然というか矛盾というかそこからの判断にはなるんだろうけど。

ケイタイもない時代にどこで談合して、どうやって細かい日を知ったか、というのも重要な点だと思うけど、そういうとこにまでちゃんと触れてるのはなかなかのものだと思っただよね。
確かに直前にあの3人は密談とかできる機会は十分あったのだし。

にしても前日の茶会に吉田が欠席というのはなんか小説でもできすぎっぽいな。
156 :人間七七四年2010/11/03(水) 16:02:23 ID:q4fLC2Zl
武田滅亡により、信長にとって家康の利用価値が消滅したことは間違いない。
敏い家康はそういう自分の置かれた状況変化を感じ取ってる筈だから、
暗殺の動機があるのは信長ではなくって家康の方だろ。

信長が家康を利用価値無しとして処分したいのなら、
本願寺落城後、佐久間信盛ら重臣達を一斉放逐したように、正々堂々その旨命令下せば済む話。
だが家康には処分されるに値する落ち度は皆無。
なら信長としては、国一つくらいやらにゃなんだろ。

暗殺とはそれ以外に政敵を倒せない弱者の窮余の策であり、
家康が考えるのは筋が通るが、実力が段違いに上の信長にそれを当てはめようとするのは愚かの一言。
157 :人間七七四年2010/11/03(水) 16:57:37 ID:NNkjG2ws
このスレ的に話をするなら、
鈴木も藤本も、谷口の説を引いて
信康自刃は信長命令ではないと言ってるんだけどなあ。
158 :人間七七四年2010/11/03(水) 17:14:06 ID:q4fLC2Zl
要は徳川が信長に信康処分のお伺いをしている事自体、我が子であるにも関わらず信長の意向を無視して信康を抹殺できなかったってこと。

160 :人間七七四年2010/11/03(水) 21:10:45 ID:O6/kf7sv
明智憲三郎『本能寺の変四二七年目の真実』(プレジデント社、2009年3月発行)を要約すると、

黒幕は徳川家康

信長は本能寺に家康をおびき出して、明智光秀の軍勢に家康を暗殺させようとした。
家康は暗殺されそうになっていることに気がついて、光秀を懐柔して信長を討たせた。

武田氏が滅亡したことにより、徳川の存在価値は低下し
信長は徳川領を自分のものにしようとし、家康暗殺計画を立てた。
161 :人間七七四年2010/11/03(水) 21:13:06 ID:RD9reaBu
>>156
妄想が酷いな
命令1つで他家当主のクビを飛ばすなんて、何をどう引っ繰り返しても不可能
秀吉も改易どころか勢力削減すら出来なかった、暗殺して脅威を除くならまだしも解る
162 :人間七七四年2010/11/03(水) 21:18:24 ID:19tMjrcs
>>160
いったいどう懐柔したんだ…
つーか自分の宿所に使ってる所に呼び出してって…
殺っちまうんならまだ信勝殺った時みたくするだろ
163 :人間七七四年2010/11/04(木) 09:24:32 ID:n7W2Bhkv
160の本は、家康が光秀を懐柔、じゃなくて、光秀のほうが信長を裏切り家康に接近、両者の利害が一致、じゃないのかな。
このあたり実行は光秀で、彼のほうがせっぱつまっていたのは理解できるし、その理由も四国政策変更とかいろいろ検討はされてる。
家康黒幕、とはかなり違う感じがするなあ。

信長が家康暗殺、というのも、相手の脅威をよく理解して全面戦争にならないように、本人重臣をまとめてやろうとしたんでしょう。
しかも戦争になっても戦うのは光秀、筒井あたりで自軍に影響は無い。

こう考えてくるとやはり信長自身が家康をどう考えていたか、に話が戻るわけで、その時点、前後の状況をよく検討すべきとは思う。

小説的勘違いは、わしらは結果を知ってるからその後の家康が幕府開いたり超強大になるという前提で考えてしまうが、あの時点では家康は信長の、とりあえずは?、良き同盟相手だし20年ぐらいうまくやってきた案外認め合ってるぐらいの関係。
もちろん個々の感情はあるだろうが、一国の責任者としてお互いをどう思ってたかというと、結構良好だったのではないか、と思うぐらい。

だが、信長から見て安土も完成、統一が現実化してくると、武田、本願寺もいない、家康をどう判断してたか、は再検討がいるかな、とちと意見を聞いてみたかった。
信長入京の理由、無防備の理由、吉田欠席、ケイタイの無い時代にピンポイントのタイミング、とか、いかにも後からの辻褄あわせなんだが、これほどハマるのも小説としてもできすぎな気はするんだよな。
長くてごめん。
164 :人間七七四年2010/11/04(木) 10:42:46 ID:6pwadYBx
元から信長が小回り効く人間でちゃっちゃと移動するのはあるから不思議じゃあないと思うがなあ。
つーか自勢力下の上、わざわざ京都に大兵率いて行く必要ないだろ。大坂あたりで「お前らおせえよwww」とでもやってから行くつもりだったんだろ。
165 :人間七七四年2010/11/05(金) 00:48:14 ID:y8b1ZCyU
>>161
信康処分が信長の命令だったと仮定して、
もし家康がその命令を拒否して信長と戦う選択をしたなら、
徳川は信長と戦う前に内部崩壊して、家康は家臣団に見捨てられ身一つで放逐される。
勝てる見込みゼロの敗亡確実な戦に素直に応じるほど、徳川家臣団はアホじゃないからな。
信長の命令一つで、徳川家臣団は家康を見捨て信長の下に走る。
この結論は何をどう引っ繰り返しても不可能。

秀吉も改易云々に関しては、失笑の類。
愚劣すぎる見解に回答するのは馬鹿馬鹿しいが、サービスで。
家康の武力討伐に失敗して、土下座外交でやっとこさ客分待遇で臣従させた秀吉が、
家康を改易どころか勢力削減すら出来なかったのは当然だろ。
家康を顎でこき使ってきた信長とは月とスッポン。
両者を比べる君の頭のほうがどうかしている。

まして信長にとって家康は脅威でもなんでもない。
卑屈に信長に擦り寄るしか生き延びる術がない、単なる忠犬にすぎないのだからな。
そんな家康を信長が暗殺だなんて、そんなの人の上に立つ器のない小者ならではの愚考だ。
166 :人間七七四年2010/11/05(金) 00:53:22 ID:5SMh4WD0
はいはい、現実感覚が無い妄想狂は肥ゲーでもやってればいいよ
167 :人間七七四年2010/11/05(金) 01:00:49 ID:y8b1ZCyU
中身ゼロの駄文で憂さ晴らしも小者ならでは。
168 :人間七七四年2010/11/05(金) 19:27:14 ID:F7g0MKuB
>>167
自覚あったのな。
169 :人間七七四年2010/11/05(金) 22:17:45 ID:5SMh4WD0
はいはい、信長が戦もせずに家康の首を飛ばすなんて妄想の度が酷過ぎる
肥溜めゲーを現実と勘違いしちゃいかんよ
170 :人間七七四年2010/11/05(金) 23:03:22 ID:1QipIntV
そういえば肥ゲーなら弓鉄砲だけで敵軍殲滅できたっけなw
ああいうシステムならそれだけ使ってりゃ楽だよな。
上手くやれば味方兵士一人も死ななくて済む時もあるし。
171 :人間七七四年2010/11/05(金) 23:10:41 ID:MteqO1dW
>>170
考えてみりゃコーエーゲーだと
弓鉄砲で相手部隊を全滅させても敵武将を捕えられないんだよな。
だから敵将をとらえるために、とどめはわざと槍足軽で直接攻撃させるのがデフォだ。
まさに鈴木の言う「首取りのための接戦」をゲーム化してたのかw
173 :人間七七四年2010/12/01(水) 00:40:55 ID:1DHSdwP2
 弓は「調度」槍は「道具」とよんでいたが、刀はただ、
「打ち刀」としかいわれていないのである。というのは、
(冑をかむり、鎧を身につけている場合‥‥)
 それを刀で切りつけたら鉄と鉄の激突ゆえ、はね返ってくるだけでなく、刀が折れ
飛ぶか曲がるのが第一の難点。
 鎧の脇の下とか背と首筋のあきとか、狙える個所は限定されていて、その間隙を仕
止めねばならないが、そこは突く位の間隔しか空いてなく、とても斬って掛れはしな
いことが第二の難点。
 第三の難点は、二メートルまたは三メートルの槍先で突くのであるなら、相手を中
心においてその円周の距離間隔で自由がきくから、自分が誤って近づかない限り、向
こうから害はうけずに済む。
 処が刀の場合は鍔元から切先までは六十センチか七十センチゆえ、相手に刃を当て
ようとすると、どうしてもその三分の二に当たる二十センチまでの至近距離に近よら
ねばならぬ。つまり相手を円の中心とみると二十センチの円周内が、己れの行動半径
になる。
 これでは斬るつもりが逆に斬られる危険性がでて、巧くいっても相い討ちの恐れが
どうしてもある。きわめて効果率が悪いのである。
 だからテレビや映画では剣その他の持ち道具が揃わぬ関係から、みんなに刀をもた
せて恰好をつけているのも見かけるが、実際には戦場で刀は用いない。
 大道寺友山の『武道初心集』でも、できるだけ刀で戦ってはならぬが、人目をひく
ように刀で武者働きがしたいのなら、すぐ折れて使い物にならなくなるものだから、
予備の差料を持参して供侍の若党にささせ、馬の口取り仲間にもおびさせ、生きた刀
掛けのように家来に何本も携行させねば、わが身が危いと注意書を残している。
 つまり武士は雑兵以外は、槍を戦場の表道具としたものゆえ、「槍一筋の家柄」と
これからいわれ、古来、
「刀一筋の家柄」とか「刀二本の家門」などといわぬのも、この為なのである。なの
に、戦場において、さも刀を振ったように誤られているのは、何故かというと理由は
芝居からである。
 現代では小道具屋の都合で槍が揃わず、ジュラルミンの刀を俳優はもたされ、やあ
やあやっている。が、昔はそうした理由ではなく舞台の横巾が五メートル位しかなか
ったゆえである。つまり、そこで登場人物に槍をもたせては、一人で横が一杯になっ
て、二人のからみがさせられない。
 刀なら、雪月花の型でチャンチャン振り付けができ、見得もきれて絵になるからで
ある。つまり刀が一般化されたのは、舞台の狭さのせいでデフォルメされたのである。

     八切止夫著「剣豪なのか塚原卜伝」より
174 :人間七七四年2010/12/01(水) 01:15:59 ID:oMSjmJX/
>>173
最後の一行で台無しw
175 :人間七七四年2010/12/01(水) 02:24:37 ID:1DHSdwP2
(江戸初期の宮本武蔵を二刀流の元祖)とするものもあるが、それより一世紀前から、
雑兵とよばれる連中は二本刀だった。が、この事実はさておき、雑兵でない将校クラ
スが刀をおびていたのは、
「者ども進めッ」と指揮刀代わりに用いていたのと、槍で突き倒した相手の首を切断
する際の包丁代わりと、後は戦闘には使わなかったとすれば、何用だったのかという
問題になる。
 それに、室町御所の歴代の将軍家が卜伝から、
「一の太刀」の伝授をうけていたとすれば、非戦闘的なものを何故わざわざ習ったか
という事になる。
 いわゆる武芸の習得ならば、槍術をこそ学ぶべきなのに変ではないかとなるからで
ある。
 しかし考えてみれば、将軍家みずからが先頭になって、
「それ突いてこまそ」と敵陣へ掛ってゆくわけなどはない。
 もっとそれより必要なことは、不意を襲われて槍で突かれる暗殺を防ぐことである。
だから『甲陽軍鑑』という本は、あまり内容的には信用できない俗書にすぎないけれ
ど、それに出てくる塚原卜伝の原型を、もし実在の者とみるなら、それは今でいう、
「護身術コンサルタント」ではあるまいか。
 と想う。つまり何時何処から不意に曲者に突いてこられても、これを素早く打ち払
うコツを教えていたものだと考えられる。なにしろ一の太刀で払いのけなくては生命
に係るから、えらい人も習ったのだろう。
 つまり塚原卜伝は攻撃型の指南番でなく、防禦型の師匠であって、剣豪というより、
防豪とよぶのが正しかったのではあるまいか。
 剣とはそういうもので、またそうした用途のために片刃だったのである。
 テレビや映画で、剣豪が刀身を鞘に納めながら、にっこりと、
「今のは峯打ちじゃ」つまり刃でない背の方で切ったのだから、生命には関係ない心
配するなと、見世場を作る場面がある。
 だが刀とは、なにも峯打ち用に片刃になっていて和戦両用に巧くできているのでは
ない。
 片方にしか刃がついていないのは安全剃刀とは違い、
「打ち払い斥ける」のだけが使用目的だったからこそ、つまり被占領民の原住系に差
別して持たされていたがゆえに、ああなっていたのであることを考えて頂きたいもの
である。

     八切止夫著「剣豪なのか塚原卜伝」より
177 :人間七七四年2010/12/03(金) 09:31:52 ID:sP5gKE/W
鈴木の先輩かw
178 :人間七七四年2010/12/03(金) 10:53:35 ID:bl1vczjz
八切止夫は剽窃しまくりだからなぁ。しかもそれらを適当に繋ぎ合わせて
トンデモ論を創出。まさに鈴木の先輩だねい。
179 :人間七七四年2010/12/05(日) 13:59:27 ID:rF0xT9yk
>>177-178
まあ、八切止夫については余り同一視するのも如何なモノかと想いますんで
その辺りで話題は停めておくが一番ではないかと云わせてもらいますがね。
それから洋泉社からまたこういう書籍 http://www.yosensha.co.jp/book/b75914.html が出てるんで
紹介させてもらいますよ。取りあえず鈴木先生が協力してる箇所と鈴木説の影響が見られる点については
相変わらずなので一つ宜しく。それ以外は大体良質だと想うのですが……

>>135>>149
そのあたりは矢弾の効果が戦局に与える影響が結構大きいから……じゃないのかな、と。
矢弾と礫の射ち合いで戦力は何パーセント程度削れてたんだろう?
あと上で紹介させてもらった書籍でも記されてるみたいに、日本弓矢の性能は相当な物だったって点については
どうなんですかね? 弓執る道は伊達では無いですから。
180 :人間七七四年2010/12/05(日) 23:45:43 ID:GjhQjIfg
射撃だけでは敵が遮蔽物の後ろに籠られると戦果が上がらなくなる。

最終的には白兵突撃しないとケリがつかない。

白兵突撃する際、敵が遮蔽物の後ろに籠っていると応射できないから、こちらの白兵突撃は容易になる。

だから白兵突撃の援護のため、敵に遮蔽物の後ろに隠れさせたり、伏せさせたりするために射撃したりする。

近現代の戦いでもこの状況は同じ。戦争映画を見てても「援護しろ!」と言って、誰かに猛射させて、
その間に突進するパターンは多いでしょ。
181 :人間七七四年2010/12/06(月) 10:13:52 ID:qaO9ZUEM
>あと上で紹介させてもらった書籍でも記されてるみたいに、日本弓矢の性能は相当な物だったって点については
どうなんですかね? 弓執る道は伊達では無いですから。


弓足軽が引く弓もそういう強弓なんですかね?
183 :人間七七四年2010/12/06(月) 17:20:22 ID:nSK8gHWR
藤本先生肝いりの雑誌らしい↓

http://www.yosensha.co.jp/book/b75914.html
184 :人間七七四年2010/12/06(月) 17:21:45 ID:nSK8gHWR
>>183 慨出だった、スマソ
185 :人間七七四年2010/12/06(月) 17:22:52 ID:SqwFZ7WY
>>181
数弓と持弓は別物じゃね、足軽物語にはそう書かれてたけど
186 :人間七七四年2010/12/06(月) 20:30:59 ID:lzo8QWy2
何の根拠があるのかわからないが
武士は足軽よりも強い弓を引いていたらしいw
187 :人間七七四年2010/12/06(月) 22:14:16 ID:qaO9ZUEM
>>181
別の覚悟があるって『雑兵物語』の「持弓 矢左衛門」「持弓 矢右衛門」には
書かれているね。鉄砲だけど「持筒 鉄平」には自分が担いでいる持筒は
大きすぎて腰にひっぱさむことができない、とある。武士の場合、扱う者の力量によって
道具の変動があるのは当然のことだね。

>>186
数槍や御貸刀は個人の力量がどうであろうが画一的なものを与えられるわけだけど
弓に関しては違うのかな?平均的な力量の者を基準とした弓なら「弓執る道は伊達では無い」
といえるような強弓にはなりようがないと思うんだが、あなたの考えは違うみたいだね。
188 :遠戦志向という誤解?については2010/12/07(火) 23:15:33 ID:V/OTZV/U
弓鉄砲による遠距離射撃戦の後にやる、槍での突撃と刀剣での接近戦闘を
「主力戦闘の後の、そんなに重要じゃない敗戦処理」と見るか、
「戦いのケリを付ける為の重要な部分」と見るかで分かれてきそうな気がするんですが……
189 :人間七七四年2010/12/07(火) 23:23:21 ID:8M3c1acD
決定的合戦が弓戦のみで終わったケースなんて一度も無いじゃん
191 :人間七七四年2010/12/08(水) 00:00:36 ID:CU6QeldC
>>189
まぁ、それはそうなんだけどさ。ただ順番や割合や性質の違いと重要性の関係について、チョット気に掛かったんで。

ついでに弓兵への有効な対抗策は、矢が消耗するまで凌ぎ切る……以外には何かあるんですかね?
192 :人間七七四年2010/12/08(水) 00:05:09 ID:RReOphV0
>>191
裏に回って攻撃
193 :人間七七四年2010/12/08(水) 00:10:27 ID:xuBQHFMm
>>191
掻楯を並べて前進
194 :人間七七四年2010/12/08(水) 00:29:02 ID:ICnOeuni
>>191
基本的には重武装と白兵戦じゃね
馬上から毒矢を騎射されたらどっちも忍びないけどw
195 :人間七七四年2010/12/08(水) 12:41:27 ID:xuBQHFMm
今さらながら藤本の新しい長篠本を読んだんだが、やっぱり微妙だった。
基本的には「信長の戦争軍事学」で言っている事の劣化コピーで、論敵をネチネチと叩いてる部分が多く、読んでいてげんなりとなる。
一番気になったのが騎馬隊の存在に関して桐野作人を批判している部分。
藤本が批判している桐野の記事を読めば解るが、実は藤本が叩いてる部分の出典は藤本の過去の著作なんだよな。
つまり藤本は遠まわしに過去の自著を否定している事になる。
むろん「自分は間違っていた」と認めその根拠を説明した上なら問題はないが、藤本はそんな事は一言も書いてない。
少なくともこの本だけを読めば桐野が藤本の本を根拠にしている事は全く解らないようになっている。
はっきり言ってそれは卑怯だし知的誠実に欠けるだろう。
知らなかった一次史料の紹介がいくつかあったので金のムダ、とはいわないが既に「信長の戦争軍事学」を持っているなら定価で買う必要はないだろう。
196 :人間七七四年2010/12/08(水) 14:15:27 ID:6z2tzjwx
>>191
接近戦に持ち込む。

197 :人間七七四年2010/12/08(水) 20:01:29 ID:CU6QeldC
>>195
単に藤本先生がそのへんに気付いてなかっただけじゃないの?
例えばその部分の大本は、藤本先生以前の過去の誰かの資料からの出典だった、とか。
桐野先生が「私は藤本先生の学説を参考にしてます」と明記してたんなら別の話だけどさ。

>>192,196
そうは言うけどそんな簡単に出来るモノかね?
199 :人間七七四年2010/12/09(木) 07:07:08 ID:yIRQ71ah
>>197
どこが基になっているかを別としても、過去に自分が主張又は賛同していたことに気付かないのは論外だと思う。
200 :人間七七四年2010/12/09(木) 08:06:48 ID:LtgBkf+u
言っとくけど鈴木さんはみんな大好き雑賀一族の末裔だよ。
最新兵器鉄砲に目をつけたご先祖様かっこいいになるのは当然だ。
あれっ?君達まだ日本刀とか振り回して首狩族ゴッコしてんの?って感じ。
実際雑賀一族チョーツエーし。


vip_2ch_news at 01:50│Comments(0)TrackBack(0)戦国時代 

トラックバックURL

コメントする

名前
URL
 
  絵文字