2011年02月02日

織田信長は日本最高の過大評価6

4 :人間七七四年2010/12/31(金) 03:47:46 ID:7IwkZOgX
織田が死なせた武将達一覧

赤瀬清六、佐々隼人正、千秋四郎、山口取手介、
土方彦三郎、織田信益、岩室長門守、梶川平左衛門、山県源内、
宇野弥七、朝日孫八郎、波多野弥三、近松豊前、神戸伯耆、
神戸市介、野村越中、森可成、織田九郎信治、青地茂綱、
尾藤源内、尾藤又八、道家清十郎、道家助十郎、織田信興、
坂井政尚、浦野源八親子、氏家ト全、平手汎秀、長谷川橋介、
佐脇藤八、山口飛騨、加藤弥三郎、林新次郎、賀藤次郎左衛門、
前波吉継、織田信広、織田秀成、織田信成、織田仙丸、
織田又六郎、織田信次、織田信方、織田信直、織田久三郎、
織田清長、原田直政、塙喜三郎、塙小七郎、蓑浦無右衛門、
丹羽小四郎、万見重元、織田信家、真鍋七五三兵衛、沼野伊賀、
沼野伝内、野口、小畑、宮崎鎌大夫、宮崎鹿目介、
矢代勝介、伴太郎左衛門、伴正林、
村田吉五、森乱丸、森力丸、森坊丸、小河愛平、
高橋虎松、金森義入、菅屋角蔵、魚住勝七、武田喜太郎、
大塚又一郎、狩野叉九郎、薄田与五郎、今川孫二郎、落合小八郎、
伊藤彦作、久々利亀、種田亀、山口弥太郎、飯河宮松、
祖父江孫、柏原鍋兄弟、針阿弥、平尾久助、大塚孫三、
湯浅甚介、小倉松寿、湯浅甚助、小倉松寿、津田又十郎、
津田源三郎、津田勘七、津田九郎二郎、津田小藤次、菅屋九右衛門、
菅屋勝次郎、猪子兵介、村井春長軒、村井清次、村井作右衛門、
服部小藤太、永井新太郎、野々村三十郎、篠川兵庫頭、下石彦右衛門、
下方弥三郎、春日源八郎、団平八、桜木伝七、寺田善右衛門、
塙伝三郎、種村彦次郎、毛利新介、毛利岩、斎藤新五、
坂井越中、赤座七郎右衛門、桑原助六、桑原九蔵、逆川甚五郎、
山口小弁、河野善四郎、村瀬虎、佐々清蔵、福富平左衛門、
小沢六郎三郎、土方次郎兵衛、石田孫左衛門、宮田彦次郎、浅井清蔵、
高橋藤、小河源四郎、神戸二郎作、大脇喜八、犬飼孫三、
石黒彦二郎、越智小十郎、平野新左衛門、平野勘右衛門、水野宗介、
井上又蔵、松野平介、飯尾毛介、賀藤辰、山口半四郎、
竹中彦八郎、河崎与介、村井新右衛門、服部六兵衛、水野九蔵
6 :人間七七四年2010/12/31(金) 04:29:08 ID:/V8iDuu3
SS 朝廷 高野山
------------------------------神
S 足利(幕府) 今川 三好(本家) 本願寺(内勤) 納屋(商社) 天王寺屋(商社) 比叡山
------------------------------公家
AA 北条 織田 長尾 毛利 足利(幕臣)
------------------------------名門
A 大友 朝倉 六角 三好(四国)
------------------------------準名門
B 龍造寺 斎藤 一条 佐竹 伊達 安東 南部 蘆名
------------------------------有力
C 松平(今川傘下) 島津 蒲池 里見 北畠(伊勢) 姉小路 西園寺 陸奥斯波
  吉川(毛利傘下) 小早川(毛利傘下) 尼子 山名 赤松 一色
------------------------------高学歴はここまでには入りたい
D 安宅水軍(三好傘下) 波多野(三好傘下) 浅井 伊東 肝付 相良 阿蘇
  結城 宇都宮 浦上 蠣崎 河野 本山 安芸 蠣崎
------------------------------地元有力
E 武田(戦死率高) 三好(松永) 三好(三好三人衆) 九鬼水軍 村上水軍 長宗我部 神保 最上 武田(若狭) 能登畠山 長野
------------------------------親戚にはあまり言えない
F 本願寺(地方) 根来衆 雑賀衆 切支丹(外資) 足利(古河公方) 河内畠山 北条(きたじょう,小田原北条とは無関係)
------------------------------殉職必至



武田のほうがブラック扱いじゃん

7 :人間七七四年2010/12/31(金) 04:40:46 ID:7IwkZOgX
>>6
それって2chの知識のろくにない厨が
適当に書いたもんなのに何の意味があるんだ?
武田よりも織田のほうがよっぽど戦死率高いぞ
てか、よりによってもってくるのが2chのネタコピペとか
笑い話にもならねえよ
反論したけりゃもっとまともなもんもってこい
8 :人間七七四年2010/12/31(金) 04:54:24 ID:/V8iDuu3
>>7
武田のほうがどうみてもブラックだろ
織田は勤務地良し(名古屋、岐阜、京都、滋賀)
給料良し
戦死率ちょっと高い

武田は勤務地悪い(山梨、長野、群馬)
給料悪い
戦死率ほぼ100%

これで武田のほうがいいなんてやついないだろ
織田はほとんどが老衰で死んでいくけど
武田は真田など一部の再就職組以外はみんな戦死
どっちがブラックだよ
9 :人間七七四年2010/12/31(金) 04:57:08 ID:7IwkZOgX
>>8
老衰?戦死しまくりだろうが
>>4にかいてある膨大な人数見てまだそんな寝言いってんのか?
あたま大丈夫か?

武田の戦死率がほぼ100パーセント?どこの世界の話だ?
武田の家臣も病死で死んだ人間のほうが圧倒的に多いぞ
お前、何を根拠にそんなこといってんだ?
答えてみ
10 :人間七七四年2010/12/31(金) 04:59:25 ID:7IwkZOgX
>>8
ああ、お前ってひょっとしてゲームみたいな感覚で
滅亡した大名の家臣は「登用」されなかったらみんな「処断」で殺されてるとか
思ってるのか?
悪いこといわんからゲーム板いくか最低限の知識つけてからこい
11 :人間七七四年2010/12/31(金) 05:06:26 ID:/V8iDuu3
>>10
長篠とか天目山でどんだけ死んだと思ってるんだ?
しかも倒産するとかブラックの中のブラックだろ
12 :人間七七四年2010/12/31(金) 05:10:17 ID:7IwkZOgX
>>11
長篠や天目山合わせたって武将死亡者数で言えば織田のほうが上なんだよ
>>4の中には一族も重臣も普通の武将も満遍なく入ってる
織田も本能寺騒動じゃすげー死んでるしな
お前は誤解してるようだが、織田の敗北数のとんでもなさと死亡率の凄さは
武田をはるかに上回る
お望みなら織田敗戦録でも貼ってやろうか?

倒産?それいったら織田なんか完全崩壊じゃねーか
誰も織田を守ろうとせずに自分の利益に走って崩壊、て所からすりゃ
織田なんて最低だろ
武田家臣は徳川をはじめとして高く評価されてあちこちで雇ってもらえたし、
江戸時代には伝説化までしたな
13 :人間七七四年2010/12/31(金) 05:26:54 ID:/V8iDuu3
>>12
呆れてものも言えんわ

>長篠や天目山合わせたって武将死亡者数で言えば織田のほうが上なんだよ
武田と織田じゃ規模が違うんだが
死亡率で考えてみ

>倒産?それいったら織田なんか完全崩壊じゃねーか
>誰も織田を守ろうとせずに自分の利益に走って崩壊、て所からすりゃ
>織田なんて最低だろ
織田カンパニーの後を秀吉が継いだだけですが?
今現在は同族経営なんかしてたら逆に非難されるわ
信長の後を秀吉がつぎ社長就任
秀信は岐阜支社の代表に就任

>武田家臣は徳川をはじめとして高く評価されてあちこちで雇ってもらえたし、
>江戸時代には伝説化までしたな
生き残れたのは一部だけな
ほぼ全員が信長傘下から秀吉傘下へ移れた織田カンパニー社員と違ってな

14 :人間七七四年2010/12/31(金) 05:33:26 ID:VOH5a3T8
まあ武田は砥石崩れでも川中島でも長篠でもどえらい数の武将が死んでるな
15 :人間七七四年2010/12/31(金) 05:36:10 ID:7IwkZOgX
>>13
あきれてるのはこっちだな

規模違っても織田のほうがものすごいぞ
お前、本当にわかってないんだな

継いでねえよ
秀吉は織田の息子達を殺したり迫害し、
織田家臣でも邪魔なものは始末して自分の会社作っただけな
逆に非難される?戦国大名織田家は別に現代の組織じゃないぞ
普通に嫡子に継がせていく事を理想とする戦国時代の大名の一つな
織田は見事にそれに失敗したな
信長が秀吉に後を継がせることを望んでたとでも思ってんのか?
禅譲なんかしてもいないが
信長は生前から息子達の官位をあげる事に必死だったくらいに
世襲に執着してた男だ
秀吉に乗っ取られてさぞ無念だったろうよ
てか、お前のめちゃくちゃ擁護は笑い話にもならんな

武田家臣はたくさん生き残ってるぞ

ほぼ全員?
どんだけ織田系の一門・武将が秀吉に迫害されてったと思ってんだ?
織田を支えた有力氏族は次々と没落していった
頭お花畑じゃなきゃ言えねえことだな
17 :人間七七四年2010/12/31(金) 05:50:57 ID:VOH5a3T8
記されてるのは武田のが多くないか?確かに織田は敵多いし負けまくってるけど
じゃあ鵜呑みにすると重臣が死にやすいのが武田で武将がいっぱい死ぬのが織田って事?
18 :人間七七四年2010/12/31(金) 05:53:03 ID:7IwkZOgX
>>17
記されてるのは武田のが多い…?
>>4に書いてある織田の死亡武将リストを見てまだそんな事を言ってるのか?
あの中には一門も重臣もたくさん入ってるぞ
19 :人間七七四年2010/12/31(金) 05:59:58 ID:VOH5a3T8
武田の講談ですら砥石崩れで18人、川中島で22人、長篠で20人の武将が討ち死にしたと書かれてるな 実際もっといたんでしょ
武田は名のある信繁山縣馬場でさえ死んでるなぁ・・・
20 :人間七七四年2010/12/31(金) 06:02:40 ID:7IwkZOgX
>>19
砥石崩れで18人?川中島で22人?
誰のことをいってんだ?マジで
名前教えて
21 :人間七七四年2010/12/31(金) 06:04:03 ID:7IwkZOgX
>>19
ちなみに>>4のリストの総数は161人ですので
この中には有力な織田一門も織田重臣も多数入ってるぞ
有名どころもたくさん入ってるが
22 :人間七七四年2010/12/31(金) 06:11:07 ID:VOH5a3T8
>>20
そこは講談の武田信玄と真田昌幸を読んでくれ そこで死んだ武将を試しに数えたらそんな数になったんだ
ぶっちゃけどっちが討ち死に多かったとか俺はどうでもいいんだがイメージとしては武田のが討ち死にしてるイメージだったから
>>4じゃ俺がバカなせいなのか知らない名前が沢山あるが有力な奴が死んでるのもわかる、というか流石に知ってる
まあ量なら織田のがデカいし織田のが上でもおかしくないな
23 :人間七七四年2010/12/31(金) 06:14:06 ID:7IwkZOgX
>>22
だから「講談の武田信玄と真田昌幸」って何だ?
そういう名前の本があるのか?
軍鑑読んでも砥石崩れで18人武将が死亡、川中島で22人武将が死亡、なんて事にはならないんだが
24 :人間七七四年2010/12/31(金) 06:20:18 ID:/V8iDuu3
>>4の表て小物ばっかりのせて水増ししてるだけじゃねーか
せめて信長の野望に出てくるクラスにしろよ
25 :人間七七四年2010/12/31(金) 06:22:44 ID:7IwkZOgX
>>24
小物って…
お前やっぱりゲーム脳だったんだな
>>4のリストの中には当時の織田家の中でも有力だった連中は多く入ってる
むしろ彼らは織田の敗戦や苦境において磨耗していった為に
ゲームで取り上げられてないだけだ
死ぬまでは明智や羽柴や柴田より上の立場だった連中もゴロゴロ入ってるぞ、>>4のリストには
26 :人間七七四年2010/12/31(金) 06:40:04 ID:/V8iDuu3
武田と織田の最大の違いは給料だろうな
ちょっと活躍すれば一国まるごとや名物茶器がもらえる
武田はほとんど給料なし
むしろ城建設費用を自腹で払うしかないブラックぶり
28 :人間七七四年2010/12/31(金) 07:17:13 ID:7IwkZOgX
>>26
お前、マジで中学生かなんかか?
ちょっと活躍すれば一国もらえるとか、そんなうまい話があると思ってんのか?
そういった価値観は社会出たら詐欺とかにひっかかってヤバイから
早めに改めておいたほうがいいぞ
織田は使えなけりゃ容赦なく捨てられて、常に競争を強いられて失敗したらアウト
競争に疲れたり失敗を恐れて謀反に走る奴も仰山
それでなくても、信長が20年以上前のこととか覚えてて、何かあったらそれを理由にして糾弾してくる
マジで織田はブラックだぞ
29 :人間七七四年2010/12/31(金) 08:11:04 ID:/V8iDuu3
織田家は今でいうキーエンスだな
仕事はきついが給料は高い
武田家は今でいうモンテローザだな
仕事きつくて給料安いw

>>28
社会に出たら競争があるのは当たり前ですけど?
30 :人間七七四年2010/12/31(金) 09:00:39 ID:O9v/FhYP
講談 武田信玄と真田昌幸
でグーグル検索したが、それっぽいの見つからん。詳しい情報くれ
砥石崩れとかで誰が死んだのか、純粋に興味がある
31 :人間七七四年2010/12/31(金) 19:16:25 ID:VOH5a3T8
長篠合戦において真田信綱昌輝兄弟、小幡憲重の散華に加え、安中景繁、三枝守友が屍を晒した
ほかに名のある武将では油川顕重、同顕則、甘利信康、雨山家次、飯尾助友、井筒女之助、芋川鳶之助、岩手信重、大戸直光、岡部竹雲斎、興津安元、小倉資久、小山田盛政、
河西満秀、五味高重、下曽根政秋、同政元、杉原正之、多田新蔵、土屋直規、波合胤成、禰津是広、原盛胤、望月重氏、山本信供、横田康景、米倉重継、和気善兵衛・・・らが討死

家にある方だと33人だった すまん 高校の頃読んだ奴と勘違いしたぽい
他の戦いのも探してみる
34 :人間七七四年2011/01/02(日) 10:29:04 ID:75uERSe8
過去スレ読み返してみたんだが
2009年4月くらいまではだがのことフォローしてる人もいたんだな
でもその年の8月くらいからだがのガチキチぶりに
拍車がかかり誰もだがのことフォローしなくなっててテラワロスw
35 :人間七七四年2011/01/03(月) 10:33:24 ID:b/spMFTz
>>34
そのフォローはだがの自作自演ですからwww
37 :人間七七四年2011/01/08(土) 12:37:18 ID:jkW5H9DE
散々信玄デブ信玄デブ言われて悔しかったんだろうなw
つい「妙法寺記に信玄が痩せ型だと書いてある!」と
嘘を言ってしまったもようww
38 :人間七七四年2011/01/08(土) 16:46:34 ID:JhD0SIM7
でも高野山持明院蔵の武田晴信像伝や
逍遙軒が書いたという九品仏浄真寺蔵の吉良頼康像を見ると
信玄は痩せてるよね。
畠山義続の肖像画と言われてる方が太ってるだけで。

でも太ってる方が貫禄があって好きだが。
40 :人間七七四年2011/01/11(火) 17:00:12 ID:uG2cXgLy
結局、信長様の偉業にはケチつけられないようだな
ハゲネズミやタヌキと一緒にしてくれるな
41 :人間七七四年2011/01/13(木) 05:28:41 ID:Z3y6dnU8
信長がいなければ秀吉は一生下郎のまま、家康は一生今川の奴隷。

有名無実の足利将軍家がだらだら永続し、
日本全土に本願寺門徒の王国が乱立して戦国大名の勢力は相対的に低下し、
切支丹も激増して、内乱は益々激化し、
国力は↓する一方。

西欧の植民地になる可能性大。


43 :人間七七四年2011/01/15(土) 04:02:39 ID:EWwo5Iom
義昭を追放したあとも
義昭の子の足利義尋を擁立してたから
幕府はつぶれてないし
義昭にも戻ってくるように交渉までしてる信長www
44 :人間七七四年2011/01/15(土) 08:01:46 ID:xtgzzCGm
信長はまあまあ有能だけど、信長好きな人は低脳でうそつきだらけだった。
基本いじめられっこがすきになりそうな大名。
45 :人間七七四年2011/01/16(日) 08:50:50 ID:+tXfn6el
>>44
低脳でうそつきはおまえの方だよ
日本語をまともに使えない人がここで何を書いても説得力に欠ける
46 :人間七七四年2011/01/16(日) 13:24:23 ID:K9WONZ36
>>45
おまえが使ってる日本語はオウムがおはよーとか
鳴いてるレベル。むりだとおもうががんばれ。
47 :人間七七四年2011/01/17(月) 21:51:12 ID:FN/Gj3OZ
>>44
説得力ないからスルーしてただけだが
お前は知性が乏しいから消えていいよ
48 :人間七七四年2011/01/17(月) 21:58:45 ID:dTkV69Q9
>>46
他スレも見たけどID:+tXfn6el(>>45)が言っていることは間違ってない
ID:xtgzzCGm(>>44)は日本語をまともに使えていなかったしイミフな文章だった

>>47
禿同


49 :人間七七四年2011/01/17(月) 23:10:24 ID:8jvJsJff
>>47
お前が自分の知性が乏しいと思っているのなら
少しは見込みがある。がんばりなさい
51 :人間七七四年2011/01/19(水) 18:16:19 ID:ut6cggYh
この程度ではアスペルガーだが並とは言えない
この粘着荒らしはただのアスペちゃんだな
織田厨にパンツを脱がされたショックでこんな痛い奴になったのだろうw
アンチ織田厨にロクな奴がいないことだけはわかるよ
52 :人間七七四年2011/01/19(水) 18:48:59 ID:xgKA3D90
だが2号の痛さは異常w
知識もねぇしもうフォローしきれんわwww
53 :人間七七四年2011/01/20(木) 12:27:37 ID:1IcEFJlP
織田厨の之までの書き込みを読んで、あまりにもおりこうな人が
いないので心配。わざと馬鹿なふりしているだとおもうけど。
折角多少は歴史の知識はあるんだからもったいないよ。
54 :人間七七四年2011/01/20(木) 14:19:12 ID:D+UyExXD
信長は無能だろう。
本人は明智に殺されて息子たちは内乱を起こし織田家は内部崩壊を起こし
秀吉に乗っ取られ孫は野垂れ死に。

信長くらいのことなら信玄でも謙信でも誰でも出来たよ
みんな領土の地盤固めてたところを抜け駆け的に侵略してやっぱ地盤整ってないから失敗した
かわいそうなゴミ大名が信長だろ。
55 :人間七七四年2011/01/20(木) 15:06:44 ID:aD8sejYD
信長って帰属した土地の有力者に統治丸投げで
統治って言っても年がら年中、
軍事動員させて遠征命令だけだし
それに反発した民衆の意向を抑え切れなくなった
有力者の謀反や叛旗ばっか。
信玄が尾張に入ってきたら畿内の織田勢力なんて
燎原の火の如く、信長に反抗するやつらばっかで
織田なんて瓦解するだろ。
信玄や謙信が三河や能登に来ただけですら
あんだけ反乱おきてるんだしw
56 :人間七七四年2011/01/21(金) 06:26:29 ID:g++bnQKR
アスペルガーだがとSub
やっていることが二人とも同じ
まさに同じ穴の狢だね
57 :人間七七四年2011/01/21(金) 20:47:08 ID:8F4HkzXm
信長公記では北畠を速攻で壊滅させたと記してあるが まったくのウソで
実際は大苦戦しまくりの三ヶ月間で 苦戦した末に信長の方から和睦を言い出してる。
当時はすでに伊勢の国人の大半も織田方になってたので兵力差があったものの・・・
5万対1万6000での伊勢平定戦で織田は大苦戦して和睦をした。 阿坂城では生涯唯一と言われる秀吉の怪我まであった(矢が左股に刺さった)
さらに大河内城でも織田軍は大苦戦しバタバタと将が討ち死にしまくり。 将来の織田幹部候補が大量に死んでる。
結局、和睦になり、北畠側が人質として茶箋丸を取ることになった。そしてやってきた茶箋丸には
警備として織田に寝返った者たちも含めた 尾張・伊勢500が駐屯するようにやってきた。そして織田に内部から乗っ取りを謀られた。
北畠側はその時に和睦が罠だったと気づいた。
信長公記に書かれている 斎藤義龍が范可と署名した時期がおかしい。
また范可とは唐時代の人で止むを得ない事情により父親を殺さざるを得なかった経歴を持つとの事を書いているが
そんな人物は唐はおろか史記など過去に遡っても見当たらない完全な捏造話である。
信長公記の斉藤道三の記述はウソ 六角氏の記述した道三2人説の方が史学では支持されている。
信長公記と六角氏の記録だと 六角氏の家督などもまったく違うんだよな〜。
信長公記を真実とすると、斎藤や六角の記録の大半を闇に葬るしかなくなるくらい激しく食い違う。
信長公記に関しては天正3年以降の日付はかなり正確になってきたがそれ以前の日付などは間違いも多いし
ん?勝家が長島で大敗してんのも織田史では隠匿されてたのか?
あれはたしか勝家が殿を努めたが猛烈な追撃を受け旗指物を奪われ大負傷しために
柴田軍が殿を勤められなくなり変わって殿をした氏家直元が戦死したろう。その後の柴田は怪我療養中で動きがない。
相変わらず織田史観では手取川といい柴田に優しいんだな。 と思ったら、今度は秀吉が朝倉2万近くの兵を一人で阻止したって?
当時は信長の後詰めが横山城のいたから朝倉が決戦を避けただけ。
織田厨史観では熊見川の戦い自体を否定して上月城は見捨てただけで秀吉が勢力圏を保持したと主張するし
(実際は姫路に信忠の後詰めがあったから毛利が決戦回避しただけ)
織田史観ってほんと相変わらず柴田と秀吉にだけはとことん甘いよな。 まぁ柴田に勝った秀吉はさらにスゴイwww
光秀が波多野秀治を騙して和睦を引き出し処刑し丹波平定
細川が娘を嫁がせてから一色義定を謀殺して丹後平定とか全然かばったりしないのに。
それに義昭が挙兵した時でまだ信玄が生きていた頃の信長は進退に窮して
4月5日には正親町天皇から勅命を出させて何とか義昭と和睦してもらってたじゃん。
志賀の陣でも、のちの本願寺との和睦もそうだけど信長は苦戦の末に正親町天皇に頼りまくってるじゃん。
そういや佐々成政もまったくかばってもらえてないなw
秀吉と柴田が対立してる時期に佐々が魚津城で景勝らと和睦開城を約束しておきながら卑劣にも騙し討ちして魚津城の上杉軍を大量殺戮しまくってる。
織田軍って信義のかけらもない詐術や約束反故や大量虐殺などを常套手段にする理不尽なヤクザも真っ青な悪魔犯罪集団なんだよな。
斎藤義龍に信長は最低でも2回は負けてるのに信長公記には桶狭間の後に義龍に負けた話が見事に書かれてない。
さらに信長公記では桶狭間の戦いの日程自体が間違っている。 これは意図的な操作だろうか?
58 :人間七七四年2011/01/21(金) 22:04:07 ID:2QjSm7lA
>>57
だが乙w
もう少し信長公記読み込んでから来ようねww
59 :人間七七四年2011/01/21(金) 23:58:39 ID:g++bnQKR
アスペルガーだがは警察に捕まってるよ
小学4年生の女児のパンツを脱がせて悪戯した強制猥褻の現行犯
最低なおっさんだったなw
61 :人間七七四年2011/01/24(月) 03:22:47 ID:BV/uS3aA
信長は上洛するや畿内諸勢力に対して高圧的に臣従を要求しても
うまくいってたのは将軍権威を利用してたからなんだよね。
別段、信長が優秀だったわけでもなんでもない。
優秀って言うなら本拠地山口から京まで距離があったのにうまく統治した
大内義興>三好長慶>親子揃って謀反死し家を乗っ取られた信長だろうね。
62 :人間七七四年2011/01/24(月) 07:42:26 ID:C79yyCM4
これは酷い無知w
アンチって織田厨にせよ武田厨にせよ上杉厨にせよアホな見方しか出来ないんだな
63 :人間七七四年2011/01/24(月) 17:32:02 ID:DQ9FcGmN
信長なんて当時、さほど評価されてない。
織田家臣の中から秀吉が現れて天下統一を成し遂げてなかったら
信長なんて単に暴虐な独裁者が謀反で死んだ程度の評価だろう。
家康も信長についてなんらコメントを残してないくらいだし。
将軍との仲が険悪になるとあっという間に近江、山城、丹波、摂津、大和、河内、和泉、紀伊、伊勢、播磨で相次いで反織田が蜂起してるし
信玄や謙信がいよいよ上洛が現実味を帯びてくればくるほど
激しい抵抗に発展し織田はなんら策がなかった。
信玄や謙信が死んだことが諸国に伝わってから
やっと織田は情勢を好転させていくことができたに過ぎない。
64 :人間七七四年2011/01/24(月) 18:51:17 ID:R5UW/I71
評価されてないのは信玄だろw
当時の武田は朝倉と同レベルだと思われてるしなww

当時の逸話で天下を取りうる武将は織田と武田と朝倉の三人がいるが
信玄は才能がないから駄目で
朝倉は才能はあるが慈悲の心がないから駄目だと言われているな

朝倉以下の信玄ww
65 :人間七七四年2011/01/24(月) 19:34:09 ID:C79yyCM4
今でも戦国時代の天下人は信長秀吉家康と言われ
戦国きっての戦上手は信玄謙信と言われる
66 :人間七七四年2011/01/25(火) 00:37:16 ID:oDaeLTK4
通り魔事件が起こるたびに
だがじゃないかと言われてしまうだがさんテラかわいそすw
67 :人間七七四年2011/01/25(火) 05:16:56 ID:3RPj7SSm
三好三人衆にいて信長に降った後に
摂津守護になっていた池田勝正は人望もあり先見性もあり
光秀や秀吉らを率いて金ヶ崎の戦いでは殿軍をしたほどの者だが
こんな優秀な人物も領民の織田への不満を抑えきれなくなり追放され
代わりに領民達は荒木村重を擁立して三好三人衆に応じて
織田に抵抗したって言うし・・・
信長のやり方はすでに破綻してたんだよ。
とても天下を統一できるような器量じゃない。
69 :人間七七四年2011/01/25(火) 13:43:48 ID:SRUMMEYy
織田厨はいつみてもボコられてるな 泣き逃げた後は個人攻撃の誹謗中傷レッテル張りという
姑息な手段しかとれない 信長のようなクズっぷりを発揮
72 :人間七七四年2011/01/25(火) 15:16:47 ID:1Y+eb5RV
>>63
信長が死ぬと人心が安定し、それらの地がことごとく落ち着き
紀伊にいた一部の強硬派以外はほぼ落ち着いて統治が円滑化したと言えるもんね。
信長時代に各地で反乱が起きて必死に虐殺して回ったのが何だったんだって言うw
凶星信長のやったことは壮大な無駄と浪費でしかないよ。
75 :人間七七四年2011/01/25(火) 18:37:55 ID:be7sKMEB
まーたレッテル張りか 織田厨は
76 :人間七七四年2011/01/25(火) 18:42:04 ID:oDaeLTK4
>>75
だが乙w
ID変え乙w
77 :人間七七四年2011/01/26(水) 02:46:47 ID:QxheiZod
思ったんだけどだがって過疎板盛り上げるために
アホなふりしてるだけじゃね?
78 :人間七七四年2011/01/26(水) 06:04:30 ID:FM+vOKV1
織田厨ってちゃんとした反論できない池沼しかいないみたいだなw
79 :人間七七四年2011/01/26(水) 06:29:29 ID:i1ZmRAgP
>>67 ID:3RPj7SSm
>>72 ID:1Y+eb5RV
>>78 ID:FM+vOKV1
自演乙!
他のスレでもこの流れでがんばっているね
80 :人間七七四年2011/01/26(水) 06:30:14 ID:HmoINlw9
織田厨は気に入らないやつしかいない 凄く誹謗レッテル張り大好きな厨房だらけだ 頭悪い
81 :人間七七四年2011/01/26(水) 06:31:30 ID:HmoINlw9
織田厨は頭がわるすぎて心配になる 頭おかしいからレッテル張っていつも
逃走大好き いい加減に現実にむきあえ
82 :人間七七四年2011/01/26(水) 07:09:01 ID:i1ZmRAgP
>>80-81
2連投乙!
涙目必死の抗議ですかSub?
83 :人間七七四年2011/01/26(水) 14:40:30 ID:Bn2QtZIN
武田って織田に滅ぼされたんじゃないの? ぜんぜんダメじゃん
84 :人間七七四年2011/01/26(水) 14:56:46 ID:XaITnNDK
信長の優れている部分なんてないじゃん
例えば信長のどんな点が優れてるの?
暴君足利義教の単なる縮小版じゃん。
85 :人間七七四年2011/01/26(水) 18:15:49 ID:JFxT9qfj
まあそんな信長に滅ぼされた武田はそれ以下ですね
はて、確か甲斐の虎とか大層な名前ついてたはずなんだが
87 :人間七七四年2011/01/26(水) 19:16:43 ID:FM+vOKV1
将軍を奉じて三好を追放した信長が
今度は同じように将軍を奉じる
武田か上杉に追放されるだけの話。
信長の美濃攻略終了の4年前に
観音寺騒動があって六角が衰退してたりと
運が良かっただけ。
でもアチコチが反乱だらけで信長の運も
ついに尽きていたのは事実。
光秀でなくても誰かが義教が暗殺されたのと同様に
信長を暗殺してたね。
88 :人間七七四年2011/01/26(水) 19:27:04 ID:QTlJtUSL

織田信成氏の家系の明治以降
祖父の重治氏の誕生まで謎になっていますが、
兄弟やいとこでの相続だったのでしょうか?

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1053913190?fr=chie_ansrcmd_sq-1





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明日のフィギュア界のために、皆さまの清き一票をwwwww

89 :人間七七四年2011/01/27(木) 02:15:44 ID:zsMyP6z8
各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達

駿河英主 今川氏親(北条早雲の姉の子で死没1526年)分国法『今川仮名目録』を制定したが早世した。
遠江で検地をした兄氏輝の早世(〜1536年)後の家督争いに勝った
義元は補佐役の太原雪斎(〜1555年)が死んだ後は迷走して
歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。

越前英主 朝倉孝景(〜1548年)加賀一向一揆との和睦を成して一乗谷の文化的繁栄をもたらす。
息子義景は補佐役朝倉宗滴(〜1555年)が死んだ後は迷走して最後は従兄弟の謀反で死ぬ。

南近江英主 六角定頼(〜1552年) 浅井久政を従属下に置き、家臣団を本拠である観音寺城に集住させる。
経済発展のために楽市令を出して城下は空前の繁栄を迎えていた。
息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた(観音寺騒動1563年)

美濃英主 斎藤義龍(〜1561年) 旧土岐家臣2万を自らの旗本に結集させ信長を死ぬまで撃退し続ける。
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたアホで家督継承しわずか6年で亡国。

跡を継いだ息子はみんな暗君だったと言える。

結果 主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いでいた信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石+美濃54万石=111万石になり上がり、
この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。
また三好長慶が死去し分裂紛争中の三好三人衆や松永久秀らの暴虐ですでに三好政権は瓦解中。

一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し(しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた)
甲斐22万石+信濃40万石=62万石と信玄は自分の領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。
ttp://utsu02.fc2web.com/tozanranking1.html
90 :人間七七四年2011/01/27(木) 07:36:39 ID:I85EVPFH
そいつら信長に負けたという以外欠点がない奴等ばかりだな
91 :人間七七四年2011/01/27(木) 11:24:02 ID:QF+ccT4T
キツイ山城をたくさん持ったわりには、あっさりと滅亡しましたねぇ武田氏
頼みの綱の高遠城でさえ一日で落ちたし
92 :人間七七四年2011/01/27(木) 12:23:30 ID:RcHJiGGx
>>90
じゃあ前指導者と同等以上なそいつらが行ったとされる特筆される業績を書いてみてよ。
93 :人間七七四年2011/01/27(木) 14:15:46 ID:V/I/KuFt
朝倉義景の業績は結構あるがな

将軍家から通字の「義」を拝領
先代までの弾正左衛門尉よりはるかに高い左衛門督に任じられる
先代まで対立していた本願寺と和睦
先代の領国は越前一国のみであったが義景の代で加賀南部、若狭一国まで拡大
北近江の浅井氏を従属化
94 :人間七七四年2011/01/27(木) 14:29:01 ID:RcHJiGGx
>>93
それ朝倉宗滴が生存してた時の業績ばっかじゃんw
95 :人間七七四年2011/01/27(木) 17:03:22 ID:xj5RUa/8
>>91
そうそう織田も光秀に殺されてあっさり滅亡したしな
96 :人間七七四年2011/01/27(木) 17:32:20 ID:TPV+5y1B
>>95
滅亡してないよボケ!!
信雄系統が続いてるわカス!!
98 :人間七七四年2011/01/27(木) 18:06:44 ID:GX4t1G4Q
武田信玄が上洛してたらどうなった。
99 :人間七七四年2011/01/27(木) 18:11:40 ID:AdE/I6zM
上洛したってことは信長勢力が畿内から駆逐されたってことで信長滅亡
100 :人間七七四年2011/01/27(木) 18:14:51 ID:VWdlLG1u
>>98
上洛以前に補給が絶たれて壊滅
現に信玄が死んだら即引き返しただろ
あそこがもう限界
101 :人間七七四年2011/01/27(木) 18:35:30 ID:vXvoylPF
浅井朝倉は虎御前砦すら落とせないヘタレだからなぁ
織田は虎御前砦に数千の兵力を残し
残り五万で信玄に当たれる
一方信玄は徳川に抑えを残すと半分の二万五千
これじゃ勝負にならないなぁ
102 :人間七七四年2011/01/27(木) 18:48:04 ID:zsMyP6z8
>>101
兵力の単純計算で結果を出すゲーム脳って怖いねwww
算数が出来れば古今東西のどの戦も全勝できるねwww
104 :人間七七四年2011/01/27(木) 20:20:07 ID:RcHJiGGx
>>101
シュミレーションゲームの世界なら
その兵力差になれば絶対に勝敗は覆らないだろうねw
はやくゲームから卒業しようね。
105 :人間七七四年2011/01/27(木) 21:35:54 ID:vXvoylPF
>>102>>104
信玄が倍の兵力差ひっくり返したことあるの?w
ゲームばかりやってないで現実見ようねww
106 :人間七七四年2011/01/27(木) 22:23:13 ID:l4c6xYk0
>>104

>シュミレーション

おいおい…
107 :人間七七四年2011/01/27(木) 22:38:50 ID:Q59NYMuD

織田信成氏の家系の明治以降祖父の重治氏の誕生まで
謎になっていますが、兄弟やい...kiripycolorさん


織田信成氏の家系の明治以降祖父の重治氏の誕生まで謎になっていますが、
兄弟やいとこでの相続だったのでしょうか?

新品の家系図が怪しいとか、大名の子孫が同族であることを否定するような発言をしたとか、
某ちゃんねるで盛り上がっている用ですが、家系図は何時代のものであっても
できたときには当然新品ですしもともとあれは私家版では。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1053913190?fr=chie_ansrcmd_sq-1









家系捏造のない、明るい社会をつくるのは、皆様の一票です。
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108 :人間七七四年2011/01/28(金) 08:37:14 ID:L0qlrjT2
信玄は相手より兵を揃えてから戦うからお前らがいくら信玄最強と喚いたって慎重な信玄が戦うわけねー
信長が大軍できても対陣してるだけだろうな その間に後ろを撹乱するのが信玄のやり方
110 :人間七七四年2011/01/28(金) 17:04:22 ID:eGZCiNjm
その慎重な信玄公が動いたって事実で織田は詰んでいたんだろうな
111 :人間七七四年2011/01/28(金) 17:33:12 ID:1PeSMQ5h
織田の兵力分散させておいて背後から信玄が攻め入る戦略だしね。
外交力で織田を囲む一方で自分の背後はキッチリ固めてるあたりが信玄らしい。
労少なくして利多しが信玄のやり方。
謙信相手に一向宗や北条を散々利用してよくやっていた常套手段。
越相同盟の時は佐竹や大田らを背後から操って謙信と氏康の仲を裂きつつ
彼らをもって北条を散々に牽制しつつ駿河奪ってるし。
しかも敵内部で国人の謀反をさせるのが大得意で謙信を悩ませてるし
織田死亡は確定だよ。
112 :人間七七四年2011/01/28(金) 18:27:03 ID:obwxJ+mn
>>111 1つだけ突っ込んで良いか?そのお得意の戦法は確かにある程度有効
だったけどそれで上杉滅んだか?北条から駿河を奪ったのは事実だけど
それだけで信長滅ぼすなんて無理だよね。
113 :人間七七四年2011/01/28(金) 18:35:21 ID:obwxJ+mn
>>110 村上義清。大体遥か格下の長野相手に何回撤兵したっけ?
武田厨は都合の悪い事をすぐに忘れる。大体統一勢力のない信濃を領有する
のに11年。上野占領にあんだけかかった武田が何でそう簡単に徳川滅ぼせる
んでしょうか?駿河だって北条の妨害があったとはいえ内も外もボロボロで
司令塔の寿桂尼で死んだ今川を狙っただけだろ。その点当時の家康は
氏真とは一緒にならん。
114 :人間七七四年2011/01/28(金) 18:41:18 ID:1PeSMQ5h
>>112
永禄11年の謙信は信玄の悪魔の外交調略で直接戦わずして完全に追い込まれてたよ。
特に信濃最北部の飯山城まで武田軍が北上するのに同調して
揚北衆の本庄繁長の謙信への謀反は致命的だった。
その上で武田軍は安心して南下し駿河へ侵攻したわけだが。
これでパニックになった氏康が土下座して謙信と越相同盟を結ばせてもらったんだが?
まぁ信玄は報復として佐竹や太田らに北条を牽制させつつ
自ら小田原城までやってきて威圧を加えてやったがな。
謙信の押さえには越中一向一揆を蜂起させてるし。
これこそ遠隔操作の鬼たる信玄の真骨頂だよ。
信長にはできないシロモノだ。
そして織田包囲網も謙信包囲網と同様の事態になってるわけだw
115 :人間七七四年2011/01/28(金) 18:44:04 ID:DX0ChqY2
ほんと謙信さんはよく乗り切ったよね それも戦が鬼のように強かったからで
信長さんにはとても真似できなかったろう
116 :人間七七四年2011/01/28(金) 19:35:50 ID:02pLiKfb
信玄の知略は認めるけど戦と政治は平均以下だぞ?
農民の離散が相次いでるのに何の手もうたないわ
小笠原村上長野上杉北条徳川にフルボッコされるわ
もう最低の領主だなw
118 :人間七七四年2011/01/28(金) 20:05:55 ID:N5TNvFZS
信長なんてロクに畿内で内政すらやってないけどな。
各地の地域有力者に丸投げして
ひたすら軍役を課してるだけだし。
119 :人間七七四年2011/01/28(金) 21:02:50 ID:obwxJ+mn
しかしその辺は三好あたりも一緒だろ。畿内は他の土地が比較にならない
レベルで支配が難しい。ある程度領主達の裁量を認めなければどうしようも
ない。
120 :人間七七四年2011/01/28(金) 21:13:31 ID:L0qlrjT2
内政なんかやってるからあんなノロノロしてたとも言えるしその分民の心を掴んでるとも言える
甲斐で河尻が殺されたのがよく表してる 仮に信玄が長生きして病気じゃなかったら
徳川併呑したら浅井朝倉滅ぼした信長が大軍率いてくるだろうけど対陣してる間に謙信に土下座手紙を送って上洛を要請しただろう
関東管領という職にありながら頭下げられただけで関東で好き勝手やってる北条と同盟しちゃう謙信なんだから可能だろうな
もしくは信長と同盟して北条と結んで謙信を片づけるかだな 謙信倒せば西に敵のいる信長と互角以上に戦えるし
121 :人間七七四年2011/01/28(金) 21:26:22 ID:obwxJ+mn
>>120 前者は明らかに無理だろ。無理に武田はともかく北条が動かない
わけがない。甲相越3国同盟なんて無理なんだから。
やるとしたら後者だけどさて何年かかるかな?
122 :人間七七四年2011/01/29(土) 00:11:46 ID:6YMwLlmd
>>115
信長が同じ立場だったら
本庄繁長に殺されてただろうな…
123 :人間七七四年2011/01/29(土) 03:35:31 ID:2cj0m0tU
信長は虐殺大会して回っただけ。
あんだけ国人大量造反してた織田領。
でも秀吉が統治し始めたら
紀伊くらいしか大きな反抗してない事実。
124 :人間七七四年2011/01/29(土) 10:08:16 ID:D0Z3PJe1
虐殺のソース 敵対した奴は殺すに決まってる
何だかんだで利用価値のある奴は受け入れてますが
降伏許さんなんて一族殺された一向宗や嫌な時期に裏切った奴ら以外あったっけ
125 :人間七七四年2011/01/29(土) 11:11:09 ID:pcf+ABzb
虐殺数では大坂夏の陣で10万人を大虐殺した家康の残忍度には全く及ばんだろう
126 :人間七七四年2011/01/29(土) 11:19:53 ID:rq8Z4UHq
>>124
> 敵対した奴は殺すに決まってる

こういう不思議極まる認識を持っているのが織田厨だねえw
127 :人間七七四年2011/01/29(土) 13:19:25 ID:mHre4JmM
>>123 その結果秀吉は毛利、徳川、上杉といった大勢力の台頭を許す事に
なり最終的にどうなったは考えろ。
>>126少なくともあまり知られてないだけで信玄の残虐さは信長と遜色ない
と思うんですが・・・。
128 :人間七七四年2011/01/29(土) 13:40:57 ID:6YMwLlmd
>>127
家康も充分に大勢力の台頭を許して
有力大名に地方統治委任と言う妥協で幕府を作ったわけだが?
信長だって地域支配を有力者に丸投げした挙げ句に反旗を翻されまくりじゃん。
129 :人間七七四年2011/01/29(土) 15:29:16 ID:mHre4JmM
>>128 信長は自分で基盤を作ったんだぞ。信長、秀吉の作った物を
一部利用できた家康と一緒になるわけなかろう。
130 :人間七七四年2011/01/29(土) 15:54:20 ID:6YMwLlmd
基盤なんてなにも作ってないから簡単に織田家を乗っ取られて
しかも領地の国人たちも織田に従わずに各地の有力者を通じて秀吉に付いたんだろ…
細川→三好→織田と京を維持してた人間に主人を替えただけに過ぎない。
132 :人間七七四年2011/01/29(土) 16:54:14 ID:6YMwLlmd
成人した信長の息子たちが
領地を与えられていたんだから
それは言い訳にはできない。
133 :人間七七四年2011/01/29(土) 17:10:12 ID:mHre4JmM
>>132 なんでだよ。だって織田家の正当後継者は当時まだ幼児の
三法師であって信孝でも信雄でもない。つまり形式上信孝も信雄も
織田家配下の武将に過ぎない。仮にどちらかが清州会議で正当後継者に
なっていれば別だけど。
134 :人間七七四年2011/01/29(土) 17:30:25 ID:6YMwLlmd
だから成人している弟たちを差し置いて三法師が後継にさせられた時点で
信長がまったく基盤を作ってなかったのが露呈してんじゃん。
赤松→浦上→宇喜多とか細川→三好→織田とスライドしたのと何ら変わらん。
135 :人間七七四年2011/01/29(土) 17:40:37 ID:mHre4JmM
>>134 あのねえ。これに近い例をあげると毛利が解り易い。
嫡男隆元が死んだ後、後を継いだのは優秀な吉川元春か?小早川隆景か?
両方とも違うよね?継いだのは輝元でした。ちなみにその時輝元11歳。
136 :人間七七四年2011/01/29(土) 17:43:25 ID:pcf+ABzb
>>135
猛将元春が毛利の総帥になっておれば、織田に勝てた
輝元みたいなボンクラから後継になった時点で毛利は終わった
137 :人間七七四年2011/01/29(土) 17:47:58 ID:6YMwLlmd
はぁ?毛利は元就が隆元が死んだから輝元を後継者に決めてるし
元就死後は息子の元春や隆景ら叔父が後見人になってるが
三法師は実質的に秀吉や丹羽や池田らによって決められ傀儡にされてるからまったく別だろう。
138 :人間七七四年2011/01/29(土) 17:49:21 ID:mHre4JmM
>>136 論点がズレてると思うんですけど。でもボンクラでも嫡流だから
優秀なおじさん達を差し置いて当主になれちゃうわけです。
ちなみに信長存命なんて時期に輝元に果たして実権なんてあった
んでしょうか?
139 :人間七七四年2011/01/29(土) 17:54:22 ID:6YMwLlmd
ところで京洛の旧支配者達とは違い具体的には信長はどんな基盤を作り上げたの?
箇条書きにして書いて欲しいんだけど?
140 :人間七七四年2011/01/29(土) 17:56:03 ID:mHre4JmM
>>137 はぁ?はこっちのセリフだ。俺が言いたいのは三法師が後を継ぐのは
当時の常識からして不合理ってわけじゃない。って事だ。
そして信長も信忠も遺言が残ってない以上後は残された人間の解釈次第って
事だ。当時の常識から照らし合わせた場合でもおかしくなく、信長の遺志が
無視されたわけでもないのに基盤何かできてないなんてのは言い過ぎ。
141 :人間七七四年2011/01/29(土) 18:11:44 ID:mHre4JmM
>>139旧京洛の支配者まあ細川政元、大内義興、三好長慶当たりだなと
信長の違い。そんなの一杯あり過ぎて書ききれないけどこれだけは書きたい
例えば細川政元だが将軍と敵対し、畠山当たりとも敵対していた。
大内も足利将軍と細川家の高国と敵対して結局京から撤退した。
三好家も畠山の対応にも苦しんだし、細川の残党もいた。足利義輝に何度も
暗殺されかけた。それが信長の時代になると足利を筆頭に旧時代の権威である
三管領、四職家ほぼ消えた。白川法皇の時代から暴れまわってた比叡山を
中心とする僧兵連中も全員消えた。これが最大の違いだと思うけど。
142 :人間七七四年2011/01/29(土) 18:16:29 ID:6wDX/0Wj
だがが来るとスレが盛り上がるな
143 :人間七七四年2011/01/29(土) 18:18:43 ID:mHre4JmM
>>142 俺はだがじゃねーぞ。ただ今凄い暇なんだ。
145 :人間七七四年2011/01/29(土) 18:53:23 ID:6YMwLlmd
>>140
当時の常識ならなんで柴田と後継者を巡って紛糾したんだよ。常識なら争う必要ねーじゃん。
>>141
ほぼ消えたってのはつまり>>123だと言うことだな。
そもそも三管領も四職も内紛と下克上の連続ですでに弱体化してたし。
そんなこと言うなら旧時代の権威の赤松や浦上や山名だってみんな自爆しまくりで他力本願じゃなきゃ生きていけなくなってたじゃん。
信長だって旧時代の権威たる義昭を追放しても子の義尋を手元に持ってたし、義昭にも戻ってくるように和睦交渉したり
天皇に講話斡旋依頼してるだろ。
比叡山なんて足利義教も弾圧してるし。
信長は旧時代の権威を同じように利用してるし彼らとほとんど変わらない。
147 :人間七七四年2011/01/29(土) 19:16:26 ID:6YMwLlmd
信長だけが旧時代の権威を消してるわけじゃないし、
そもそも旧時代の権威が何とか生き延びてたのは奥羽くらいなもんだ。
しかも信長は旧時代の権威を完全には消していない。
信長は細川高国と敵対した細川晴元の嫡子の信良に自分の姉妹を嫁がせて京兆家と兄弟になってるし
細川高国後継者の氏綱を擁立し京兆家の政治的な力を奪った三好長慶とやってることは何ら変わらないと言うより二番煎じ。
148 :人間七七四年2011/01/29(土) 19:23:03 ID:mHre4JmM
>>145 あのね、それは秀吉と勝家の勢力争いであってまた別の問題でしょ。
それと足利義教は比叡山焼き討ちにしたんじゃなくて、僧達が自分で
燃やして自害したはずですけど。それに畠山と斯波家なんて応仁の乱から
内紛してるし赤松家も嘉吉の乱で一度滅んでるし、山名も応仁の乱以降
衰退しまくってましたけどそれでも彼らは家名だけで100年近く生き残って
時の権力者の妨害を続けてきたでしょ。信長の時代に急に衰退したわけじゃ
ない。義尋に関しても結局は将軍にしなかったし、義昭に至っては
帰っておいでよ。と言っただけ。義昭からの要求は聞く気なし。
形の上だけでも臣従の姿勢を取った三好長慶とは違うわな。
ちなみに朝廷はちょっと特別でしょう。
149 :人間七七四年2011/01/29(土) 19:43:18 ID:keQUimKx
雑誌の戦国大名で畿内研究者の天野忠隆氏の文章を抜粋してみる

≪生き続ける幕府の秩序≫
幕府は、将軍が殺害される(嘉吉の変1441)将軍格が二人いる(応仁・文明の乱1467〜77)
将軍が大名に更迭される(明応の政変1493)事態を経て、主語や大名が常時在京し将軍とともに
幕政に当たるという構造は崩壊した。しかし、幕府の秩序や家格は、その後も武家の意識に残っていた。
 戦国大名は縁もゆかりもない隣国に攻め込む際、主従関係がない武士を動員する為にそうした意識を利用した。
伊達政宗は奥州探題を自称し、武田信玄は信濃守護職を得た。
関東管領上杉家を継いだ長尾景虎(上杉謙信)は足利藤氏を擁立し
北条氏康も足利義氏を娘婿とするなど、ともに鎌倉公方の末裔を擁して戦った。
大友宗麟は正式に九州探題に任命され、毛利輝元は十五代将軍足利義昭(在職1568〜1588)
を備後の鞆(広島県福山市)に迎え副将軍を称した。
 こうしてみると、多くの戦国大名は、足利一族を擁立せず京都を支配した三好長慶と織田信長を除くと
必ずしも倒幕思想を持っていた訳ではなかった。それに加えて、十六世紀になると将軍は在京できず
常に流浪することが常識となっていたことが、信長の死後六年も義昭が現職の将軍であり続ける事ができた要因でもあった(あまの・ただゆき/関西大学非常勤講師)


150 :人間七七四年2011/01/29(土) 19:51:01 ID:keQUimKx
>>148
三好長慶の足利義輝との和睦は今谷明説だと長慶が敗北したと書かれているが(今の今谷さんの見識は解らんが)
逆に天野忠孝氏による考察だと
三好長慶による改元を足利家が認めて娘(人質)を差し出して和睦した行為は
三好政権の権力強化に繋がっていると書いている。
義輝個人がどう思っていたかは解らんが心の中では和睦なんざしていないだろう
≪朝廷に認められた三好長慶、を利用しようと動いている足利将軍≫の図式(本質)を本人が解っていたがどうか
151 :人間七七四年2011/01/29(土) 20:12:20 ID:mHre4JmM
>>150 長慶や義輝が何を考えていたかなんて今となってはわかりようが
ない。ただ1つだけ言えるのは実態はどうであれ室町幕府の職制に
組み込まれてしまった長慶と将軍追放後義尋という有力なカードが
あったにも関わらず死ぬまで10年近く幕府復興をしなかった信長では
一緒にはならんと思う。
152 :人間七七四年2011/01/29(土) 20:20:57 ID:6YMwLlmd
>>148
お前の書いてることは全部知ってるけど、それが何か?
自分で他力本願になるまで落ちぶれて行く旧時代の権威を説明してくれてありがとうと言われたいの?
一定の距離を保った長慶と違って
信長は京兆家の義兄の立場を利用してる分だけ旧時代の権威への依存度が高いだろ。
義尋を手元に置いておけば歴代の有力者みたいにいつでも義昭を廃して義尋を将軍に擁立できるだろ。
実際は関白になった秀吉の時期に義昭の将軍位は廃されたようだけど。
三法師の件だって別問題じゃないだろ。家臣によって織田後継者が左右されてる時点で信長がシステムを作ってないことに起因してる。
義尋を手元においている信長と
三法師を手元に置く秀吉ってのも同じ性格を有するものだ。
154 :人間七七四年2011/01/29(土) 21:25:45 ID:keQUimKx
>>151
有力カードがあったのは長慶も同じだな、阿波公方を絶対に畿内へ入れなかった。
兄弟が存命だったなら、長慶亡きあと三好義興が存命だったなら(まあ永禄の変は起きないかもしれんが)
義興なら兎も角、義継では三好政権を維持(理想主義)する事は最初から難しかったんだろうな<三好氏分裂
義継が長慶並みのポテンシャルがあれば義栄の出番など無かっただろうし。
155 :人間七七四年2011/01/29(土) 21:36:52 ID:mHre4JmM
>>154 長慶が死んだ時点で義継なんて今の中学生の年齢じゃん。それを
捕まえて器量云々いうのは可哀想だと思う。
156 :人間七七四年2011/01/29(土) 21:37:41 ID:6YMwLlmd
ついに論破されて火病発症ワロタw
完璧なシステムどころか信長は前政権とやってることは何ら変わらずで
地域有力者を帰順させて内政丸投げの上に戦地を指定して使役を繰り返してただけで、
システムなんて作ってすらいない。
そもそも父と嫡子が同時に殺されるようなマヌケはなかなかいないだろwムリな要求し始めて必死すぎ。
信玄の死の直後すぐに分裂なんてしてないが何か?
157 :人間七七四年2011/01/29(土) 21:48:47 ID:mHre4JmM
>>156 あのなあもういいよ。今度は火病かよ。いいか細かい事を
言うと一々反論してきてうっとうしいから大きい事だけ言うと
三好と信長じゃ領土の広さがちがいすぎるよな?
その差はどっから出たんだ?
それとちょっと質問を変えるけど
例えば信玄と勝頼がもし同時に死んだら武田は存続できたのか
家康と秀忠でもいい。氏康と氏政でもいい。無理だろ。
信長の身には相当イレギュラーな事が起こったんでそれと他の大名家を
一律に比較するのはちょっと無理じゃない?
158 :人間七七四年2011/01/29(土) 21:49:31 ID:6YMwLlmd
長尾為景みたいに越後守護や関東管領をぶっ殺して旧勢力の権威を排除した方がよっぽど凄いわ。
信長は細川政元から始まる畿内有力者達がやってきたことのコピーでしかない。
159 :人間七七四年2011/01/29(土) 21:54:40 ID:mHre4JmM
>>158 細川政元や大内義興なんて自分達が既に旧勢力側の人間じゃないか
それが斯波家の守護代の分家出身の信長と一緒になるとでも?
三好だけはちょっと違うと思うけど。
160 :人間七七四年2011/01/29(土) 22:03:47 ID:6YMwLlmd
>>157
領土の差なんて別に問題にならないだろ。
元々、上洛した際に将軍の力で円滑に帰属させた国人達もいたし。
はっきりわかるのは信長が細川高国と同じように畿内で殺され
高国後継者の氏綱を傀儡にした長慶と秀吉のが同じだと言ってる。
武田はそもそも勝頼は後継者じゃなくてあくまで繋ぎだって説もあるからどうなるかわからんな。
しかし北条や徳川は大丈夫だろうね。
なんせ親子揃って謀反で殺されるようなマヌケな状況を作らないから。
161 :人間七七四年2011/01/29(土) 22:12:18 ID:mHre4JmM
>>160何で領土の差が問題にならないんでしょうね?
間抜けな状況を作らないからじゃなくてもしその状況になってしまったらと
聞いてるんだけど。大体戦国時代下剋上による家臣の主君殺害なんて
それこそ腐るほどあるけど本能寺がここまで有名なのは本能寺の変が
下剋上のテンプレに全くあてはまらない不可思議な出来事だからで
あって一概に信長だけが悪いわけじゃないと思うけど。
164 :人間七七四年2011/01/29(土) 22:34:25 ID:AaHcC4KP
いじめられたみじめさとくやしさを相手にレッテル貼ることでしか解消できない織田厨w
165 :人間七七四年2011/01/30(日) 00:41:59 ID:DuYdui/r
織田厨って端から見たら「畿内有力者達との違い」が五十歩百歩なのに
信長だけを特別視して、大した差が無い事を無理やり大きな違いかのように誇張して必死だよな。
さすが重度厨二病患者だけあるわ。
信長と他の畿内有力者の違いなんて信長だけが他と違ってより粗暴・乱暴・性急・威圧的なだけでマイナス評価なだけ。
結局、敵を糾合する権威義昭を殺せない旧勢力の権威を利用してる者はその栄華は一代限りの方程式通りで、
信長の死の場合も別に不思議な事では無く、
細川高国や足利義輝のような京洛有力者の突発的死亡パターンによる家の自壊の類例に見事にハマってる。
例え信忠が生きていても松永久秀や三好三人衆のように織田有力重臣によって瓦解し、
義昭を奉じた毛利によって京洛から追い出されるのは間違いない。
166 :人間七七四年2011/01/30(日) 01:12:13 ID:BiNMxu+H
>>165 そろそろ来る頃だと思って寝る前にパソコン開いたらやっぱり
来やがった。そもそも俺とお前の最大の相違点がわかった。
お前信長を畿内の有力者としか見てない。そら細川政元は畿内にしか
影響力ないし、大内は中国地方7割方+北九州の一部+畿内だから
多少広いけど畿内の支配度は本拠地から離れ過ぎてたせいで山城守護に
してもらっても微妙だった上にそもそも領土の大半は相続したものだし、
長慶も畿内以外は50万石くらいしかないもんな。そりゃ畿内有力者だ。
でもな信長は畿内の他に現代の中部地方全部支配してたんだ。残念だけど
その時点で他3人とはスケールが全然違うよ。ほんならおやすみ。
167 :人間七七四年2011/01/30(日) 04:10:49 ID:lPQSFlN7
やめておけ。織田厨は救えない。
毛利水軍を破るため鉄鋼船を建造し、
武田精強騎馬部隊を破るため鉄砲三段を発案し、
近代を待たずに政教分離を成し遂げ
権威のすべてを否定し足利幕府を滅亡させ、天皇にとって代わろうとした
信長こそ世界一の偉人だと信じているのだから。
168 :人間七七四年2011/01/30(日) 09:34:45 ID:/X8wpWlp
>>167
では毛利水軍はなんで破れたわけ?
僕は中学生なのでよく分からないのです
170 :人間七七四年2011/01/30(日) 13:38:06 ID:DuYdui/r
畿内での肥大化が信長1人の力だと思い込む傲慢さが信長厨が重度盲目たる所以だよ。
簡単に言うと細川政元や細川高国や大内義興や細川晴元や三好長慶や浦上宗景や松永久秀らが
長い時間をかけ内紛と下克上の闘争を通じて努力し
京洛の権威の弱体化による更地化をしてやってきた成果の果実を信長は拾ったに過ぎない。
その成果の果実が信長をして彼らより大幅に時間短縮できて肥大化できた主たる理由。
むしろ信長は彼らに比べ、より何もやらずに果実だけを手に入れたと言える。
後発の利益が各地域での巨大勢力を生み出しているに過ぎない。
もちろん中国地方でも大内より肥大化した毛利が生まれているのが信長だけが例外・特別でない証拠。
地域の脅威に対して規模の経済や規模の軍事力による利益分配を国人達がより必要としたからに他ならない。
そういう時代の気運が反映したから信長が歴代畿内有力者より多少肥大化しただけのことで、
だからこそ信長だけを特別視するほどの差違も理由も無い。
果実を得た代償として信長は京洛において地盤やシステムを築かずに
ひたすら軍役をかけまくり乱暴性急に事を運び過ぎて親子揃って反発を買い謀反死を招いた愚者で死亡パターンは細川高国タイプ
171 :人間七七四年2011/01/30(日) 15:41:27 ID:BiNMxu+H
>>170 毛利と大内なんて最盛期同士だったらそこまで差ないだろ。
大内が7カ国で毛利が8カ国だったっけ?三好、細川と
信長の差とは比較にならんよ。それ以降毛利が領土を広げれたのは
中国地方の大名達が反信長で団結したからだろ?東北だって伊達が
あそこまで勢力を伸ばせたのは秀吉の無事令による所が大きい。
四国だって信長が三好を弱体化させたから元親があそこまで短期間で
勢力を伸ばせたって面もあるし、関東だってあれは北条が5代かけて
少しづつ広げていったってのもあるし、武田、上杉と違って北条は
信長が晩年になるまで織田と領土を接してなかったから他の2勢力を
出し抜いて肥大化+本能寺後の火事場泥棒じゃない。
中央が直接関係なく大勢力が出来たのは九州の島津だけ。でもそれだって
直接関係ないだけで、あそこまで島津が進軍を急いだのは秀吉の介入前に
九州を統一したいって言う思惑があったってのも大きい。それに信長、秀吉
がいなければ間違いなくもっと前に毛利が介入してるだろうからあそこまで
島津が肥大化できたかどうか怪しい。よって中央に強力な巨大政権が
できたからこそ地方でも統一が進んだだけで順番が逆。
172 :人間七七四年2011/01/30(日) 15:54:51 ID:DuYdui/r
天正末期時代の統治の質の基準で比較したら、
大内なんて実質的な支配は周防長門石見くらいなもんで、
義隆時代になり少弐を滅亡させてやっと筑前くらいしか実効支配してない。
その時代ですら安芸なんて周防の直右の武田すら降せてない。
173 :人間七七四年2011/01/30(日) 15:57:26 ID:BiNMxu+H
>>172 そんな事言い出したら毛利だって最初から最後まで国人の連合政権で
支配度的にはそう大した事ないと思うけど。
174 :人間七七四年2011/01/30(日) 16:09:19 ID:/X8wpWlp
>>172
このアホなら秀吉の実質的な支配は畿内のみと言い出しそうだな(笑)
175 :人間七七四年2011/01/30(日) 16:11:10 ID:DuYdui/r
つうか信長脳ってすげーな。
全部、信長のおかげで他勢力も巨大化できたってストーリーになるんだからw
どこまで傲慢な解釈だよ。
各地それぞれの事情と規模の経済・規模の軍事力により利益分配を国人達が必要として
積極的に地域ブロックに参加した時代の気運によるものなのに無理やり歪曲して順番が逆とか言い出してるしワロタw
信長なんて秀吉の軍才と政治力で明智や柴田を速やかに討ち天下を得たおかげで評価されたのであって
秀吉の才覚が無ければ信長なんて歴代畿内有力者と同列視されるだけの話で、追加評価と言えば不必要に敵を作り虐殺を繰り返したただの暴君だろ。
新たなシステムの必要性を感じた秀吉が新たな基盤を整備しそれを進化させたのが家康。
176 :人間七七四年2011/01/30(日) 16:21:10 ID:BiNMxu+H
>>175 まあ逆は言い過ぎかもしれんけど相乗効果っていう面は否定できん
わな。信長がいなければというより中央で強大な政権が生まれなければ
地方で巨大勢力が生まれる事はない。1つ1つの個別の例は上で書いた通り。
あともう1つ言っとくと秀吉が史実よりボンクラだったとしても、
あの状況ならかなりの確率で勝家か光秀が天下を取ってるからどのみち
信長は有名だと思うよ。あと昨日も書いたけど統一が完了して無いのに
新たな基盤やシステムなんて完成させれるわけがない。大体秀吉なんて
朝鮮出兵といい、大阪城といい信長が生きていたらやりそうな事を
中途半端な形で実現しただけ。
177 :人間七七四年2011/01/30(日) 16:21:25 ID:37WwiHJC
信長までは近世、秀吉からが近代とよく言われるけど
何を根拠にそう言われるのだろう
178 :人間七七四年2011/01/30(日) 16:25:00 ID:DuYdui/r
>>173
大内と毛利じゃ質的内容がまったく違う。
毛利のあれは代々の国人一揆の盟主の家柄の立場を利用して
元就の子作りマシーンで婚姻と養子をもらった相手先の婚姻外交関係も接続して連合をかける形で拡大し
さらに元就は井上一族虐殺など冷酷残虐な面があり、
それらを利用して国人連合の曖昧さを廃して主従関係をハッキリさせ、
吉川や小早川や穂井田らが傘下国人の功を取次ぎ、元就が裁可する主従関係の形に作り上げている。
179 :人間七七四年2011/01/30(日) 16:39:28 ID:BiNMxu+H
そんなの一々個別の事例捕まえたらキリがないでしょ。連合政権とは
いえ盟主は毛利なんだから家中で粛清くらいの事があったて当然だし
配下の有力国人なんて大勢いたけどその全部と縁戚関係が結べたわけでも
ないでしょ。大体古来からの守護大名の大内家と一代で伸し上がった毛利の
支配方法が同じわけない。でも支配の深さなんて義興時代の大内と
毛利なんてそこまで変わったのかね?仮に尼子滅亡後の元就と毛利の主力の
一部が義興みたいに京に行って何年も留守にしてたら持ったと思う?
180 :人間七七四年2011/01/30(日) 16:39:28 ID:DuYdui/r
柴田や明智なら本能寺で火事場泥棒してみせた家康に敗北させられただろうね。
なんせ秀吉も家康には苦戦したくらいだから。
根拠なく秀吉がやったことはすべて信長がやろうとしたことだなんて傲慢な解釈するのが信長脳ってやつか。
反信長で毛利から支援要請したのは摂津と播磨東部くらいなもんなのに完全に拡大解釈だなw
伊達は信長と同時期の輝宗が中央とは関係なく巨大勢力を作り上げていたぞ。
政宗はむしろそれをぶっ壊して親戚相手に暴れまわっただけ。
四国の三好は信長上洛前にはすでに内紛と義輝暗殺で弱体化していた。
北条も反信長は関係ないし本能寺の火事場泥棒も家康に奪われロクにできてない。
島津は秀吉がこんな辺境に来るわけないって理由で筑前侵攻してるわけで真逆。
主張してる大半が認識不足だよ君。
181 :人間七七四年2011/01/30(日) 16:45:30 ID:DuYdui/r
>>179
実際に元就が3年くらいずっと上洛していたと言う記述が安西軍策には書いてある。
まあ隆元や元春や隆景が在国していれば元就がいなくても大丈夫だろうね。
182 :人間七七四年2011/01/30(日) 16:52:42 ID:DuYdui/r
>>176
京に長くいながら殺戮に熱中し休み無く軍役をかけまくっていた信長。
さて統一が完了してから新たな基盤の構想を考えるとかどんだけアホなんだ信長w
それじゃやっぱり歴代畿内有力者となんら変わらないじゃないか。
まあただの戦争マニアだからな…
183 :人間七七四年2011/01/30(日) 16:58:01 ID:BiNMxu+H
>>180 家康が光秀や勝家を敗北させたかどうかはわかんねーよ。俺は
勝家は歳も歳だからあれかもしれんけど光秀なら家康は勝ち目無かったと
思うけどね。でもそれが何か?家康だって本能寺の起こるもっと前から
実質信長の家臣みたいなもんじゃない。途中に秀吉を挟まなかったら
信長は無名になっていたとでも?ねーよ。
あとねえ。輝宗の時代も東北では大勢力だったかもしれないけどでも
残念ながら政宗の時のように100万石規模だったわけじゃない。
全国的には中規模大名だね。北条は俺書いたじゃん。早雲の代から
少しづつ領土を拡大してきた事もあるって。でも武田を信長が圧迫して
くれた上に謙信の眼も信長に向いてくれて相当やり易くなったよねえ?
御舘の乱は信長関係ないかもしれんけど。
四国の三好だけど確かに内部分裂とか以前からしてたけども、
野田福島の戦いの時点でで2万もの援軍を出せる力があるんだよ。
こんなの本来なら新興勢力の元親がどうにかなる相手じゃないと思うけど?
九州は南部はともかく北部は古来からかなりの先進地域で重要地点。
多少荒廃したとはいえ博多があるのに秀吉がこないわけないだろ?
184 :人間七七四年2011/01/30(日) 17:02:41 ID:BiNMxu+H
>>181 それが事実だとしても3年と10年じゃ一緒になりませんけど。
185 :人間七七四年2011/01/30(日) 17:15:39 ID:DuYdui/r
>>183
信長を殺した後がなんら無策の光秀に家康が負けるわけが無い。
家康は織田にとって外様だし、そもそも岡崎と尾張美濃閥ではほとんど別系統であり、織田後継者とは言えないし事実、信長の葬式や後継者決定にも関わって無いから家臣じゃない。
輝宗は百万石いってる。政宗は会津や須賀川が反乱だらけで統治に失敗し小田原参陣の道を封鎖させられた挙げ句に政宗暗殺事件を起こされ伊達家内も満足に支配出来てなかったのが露呈。ゆえに百万石いってない。
武田を信長が圧迫、謙信の目が信長の時期において北条は特筆するほど領土拡大なんてしていない。
三好の兵力が多くても内紛で弱体化した結果、士気がむちゃくちゃ低かったら意味ないだろ…そもそも兵数なんて実際のところわからん話だ。
秀吉が博多をどう考えようが、島津の判断が秀吉は大坂作りに熱心で、こんな辺境に攻めてくるわけが無いから大丈夫って判断なんだから仕方がない。
あと島津は陰陽家や仏僧が大好きで、くじ引きで占うから、占いの結果も判断に入っていただろう。
186 :人間七七四年2011/01/30(日) 17:19:02 ID:DuYdui/r
>>184
お前が「何年も留守」って書いたからそう答えただけだろw
実際に10年留守にしてないんだから
参考資料として提供しただけで、
どうだと言われても「わからない」と書くしかねーだろ愚問過ぎるわ。
187 :人間七七四年2011/01/30(日) 17:34:24 ID:BiNMxu+H
何この人。光秀が家康と戦うなんて事になったら光秀の領土が広大です。
これは勝家も同じだけどね。それで駿遠三甲信の家康では国力が違い過ぎて
対抗できません。実際小牧長久手の徳川の勝利は局地戦でしたよね。

だから家臣みたいな者だと言ってるでしょう。実際家臣とは言ってない。

どうすれば輝宗時代の伊達に100万石あるなんてアホな事が言えるんでしょう

だから北条は複合的な積み重なった結果だと何度・・・。

だから北九州は先進重要地帯なのに田舎の四国なで攻めてる秀吉が
来ないなんて判断ありえないでしょう。

実際数値としてでてる兵の数が当てにならないのに、よく士気の高さが
判断できるよね
188 :人間七七四年2011/01/30(日) 17:35:37 ID:DuYdui/r
まあ輝宗の場合は父や祖父が元就のような養子婚姻政策をやっていたってのが大きいが。
輝宗自身の子が少ないから叔父叔母を使わざるおえなかったことと
輝宗自身が穏和な性格だったから
元就のような手のひら返しの冷酷さで威圧したように、
陸奥探題として国人連合を厳しく統制しようとしてなかったが。
出羽でも義姫クッションで甘く臨んでいたし。
189 :人間七七四年2011/01/30(日) 17:40:06 ID:DuYdui/r
は?光秀なんて秀吉と挟撃したら簡単に家康が勝てるだろ。なに言ってんだ。
複合的ってなんだよ?主張を変えたのか?言い訳がましいな。
実際に島津がそう判断するバカ蛮勇なんだから仕方がない。
士気が低いのはその前後の状況とか勘案したらわかるだろう。
190 :人間七七四年2011/01/30(日) 17:50:13 ID:BiNMxu+H
>>189 秀吉と家康が挟撃して光秀に勝つってあんた。そんな短期間に
尾張美濃まで制圧できるか。これだから武田厨は・・・。

北条に関しては最初から早雲の代から少しづつ領土を広げていったて
書いてたよねえ。でも信長が関係ないとかありえない。

実際の島津軍は色々焦り捲っててそんな判断下したとはとても思えんのだが

いくら士気が低くても川越夜戦とか厳島とか桶狭間みたいな一発勝負なら
ともかく元親の勢力拡大みたいな長期戦でそこまで目茶目茶影響するかい
192 :人間七七四年2011/01/30(日) 18:00:46 ID:DuYdui/r
>>190
秀吉と挟撃して信長の仇を討つ旗印なら尾張美濃なんて普通に通過できるだろ。
早雲とかまったく関係ないし…。
武田や上杉が信長に圧迫されているおかげ&本能寺の変のおかげで北条が拡大したと言うからそれは違うって話だろうが。
島津がそう判断してんだから仕方がない。
大友領で略奪したくて仕方がない好戦的な蛮族らしい思考と言うべきだな。
筑前侵攻のあと、さらに豊後侵攻までやらかしてるし。
一気に凋落するんでなく、確実に衰退する家の軍こそ忠誠心がなく調略にかかり易い。それは士気が低いから。
193 :人間七七四年2011/01/30(日) 18:03:51 ID:BiNMxu+H
だがってこんな武田と直接関係ない所でも暴れるの?
というか色々極端なんだよね。例えばもちろん元親の勢力拡大は
三好の内部分裂による衰退もあるけど織田との戦いで三好が
衰退していったってのもある。北条も一緒。だけど織田家の拡大や
干渉も明らかに大きいのにそれらはすべて無視してる。
194 :人間七七四年2011/01/30(日) 18:08:11 ID:8jq+bBph
まーたレッテル貼りの信長厨か てめーが勝手につけたネーミングをあたかも実在のコテハン
かのように連呼してんじゃねーよ 負け犬クズw
195 :人間七七四年2011/01/30(日) 18:09:12 ID:ZXsxBhv4
だがもSubも織田、北条、毛利について無知過ぎ
基礎から学びなおした方がいいぞ
196 :人間七七四年2011/01/30(日) 18:13:03 ID:BiNMxu+H
>>192 実際はともかく形の上では徳川は織田とは関係ないんだよね?
だったら明らかに火事場泥棒の家康に尾張美濃の織田の旧家臣達が
無条件で通過させてくれるわけないでしょ。
北条は早雲の代から少しづつ領土を拡大させてきたでしょ。
でも氏康は北関東の豪族達に苦戦してるのに氏政以降はどう考えても
その辺スムーズになってる。それは御舘の乱の影響もあるけど
上杉、武田が信長の対応に苦慮したから近隣大勢力の牽制が消えて
余裕ができたってのが大きいよね。三好は上にも書いたけど
内部分裂もあるけど信長が三好を圧迫しなければ土佐10万石の元親では
最初から相手にもならなかったと思うけど。
だからそんな判断下してないって
198 :人間七七四年2011/01/30(日) 19:08:47 ID:DuYdui/r
>>195
なに一つ具体的な事を書けない負け犬乙
>>196
別に織田家臣を討って甲斐や信濃などを奪ってないんだから、
光秀討伐なら普通に家康を通過させるだろ。
その頃の氏政は佐竹義重を相手にタラタラやってただろうが。
信長上洛前から内紛と分裂で三好はすでに弱体化していたと言っている。
そもそも秋月は高橋紹運と婚姻しようとしていたのを同盟してた筑紫が察知し、
焦った筑紫がむりやり娘を高橋に嫁がせたいと申し出て
立花高橋筑紫同盟ができたことを恐れた秋月が、
島津に援軍要請をしてきたのをチャンスに北上して筑前攻略するか諮問した。
その際に秀吉は大坂の街作りに熱中してるから、
わざわざこんな辺境に秀吉は来ないだろうと言って筑前攻略を決定してるのは事実だよ。
199 :人間七七四年2011/01/30(日) 19:19:00 ID:DuYdui/r
君は認識間違いをしてるようだが、
筑前攻略に失敗後の島津が、
今度は豊後の大友本国攻略に変更し侵攻路もくじ引きで決定した。
しかし義久がどうも秀吉がやってくるって噂があるって不安感に苛まれて
侵攻路についてもう一度くじ引きをしている。
これには侵攻ルートでの略奪について
島津の諸将それぞれの利害が絡んでいて義久も統御できないものであり、
神前でくじ引きしてすでに決めた事なのに、またくじ引きするなんてふざけんな!って憤っている。
200 :人間七七四年2011/01/30(日) 19:35:48 ID:BiNMxu+H
秀吉対勝家ならともかく光秀対旧織田家臣の争いは家康が介入できる程
長期化できたと思えんのだが。あと島津に関してはもうやめよう。
いくら島津でも秀吉が九州に来ないなんて判断ありえないと思うし
俺は今までその認識だったけどこのままだと平行線だ。ただ島津の話題の
一番最初に俺書いたけどどのみち織田、豊臣政権がなければ毛利が大友の
弱体化を見て九州に介入してるだろうから島津があそこまで肥大化する事は
なかったと思うけど。ただ戦国期全体で見ても複数国持ちの大大名クラスが
クーデーターじゃなしに討ち死にするなんて相当レアだ。でも九州の場合
沖田畷でそれが起こってるからイレギュラーな例に入らない?
あと四国に関してはいくら三好が家中で内部分裂を起こしていても
織田が三好を弱体化させなければやっぱり大名としての規模が違い過ぎて
元親があそこまで伸びる事はなかったと思うよ。
というか俺らいくらなんでも議論のお題色々跳び過ぎじゃない?
なんで信長の話題から全国に及んで信長死後の話まで行ってんの?
一端しきり直そう収集がつかなくなってきた


vip_2ch_news at 21:50│Comments(1)TrackBack(0)戦国時代 

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この記事へのコメント

1. Posted by A   2011年11月16日 14:19
うーん。
程度の低いスレだ。

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