2011年01月12日

武田は甲相駿同盟ではなく越後と同盟すべきだった

1 :人間七七四年2009/09/28(月) 11:40:53 ID:xkjqkNiR
海が必要ならば越後と組んで早々に駿河か相模を狙うべきだった。

以上


4 :人間七七四年2009/09/28(月) 13:21:43 ID:Q7fIvZJ5
桶狭間の直後に北信返して謝罪すれば可能性はあったな。まあ人質も送らなきゃならないだろうけど。
5 :人間七七四年2009/09/28(月) 14:05:24 ID:/Zw+L78A
謙信の崇高な精神と信玄の卑猥な性神で手が組めるはずも・・・
6 :人間七七四年2009/09/28(月) 15:12:35 ID:IZasX41X
信玄なんてどうせ裏切り放題なんだから
ダメ元で申し込んでみればいいのにね。
7 :人間七七四年2009/09/28(月) 15:28:41 ID:bDK/zh34
あんな雪国と組んでも何のメリットもないのは北条が証明してくれた
9 :人間七七四年2009/09/28(月) 20:57:25 ID:5oWmlARc
上杉と同盟するということは北条を敵にすることになるな
まあ東国は上杉にまかせ武田は西に進むか
11 :人間七七四年2009/09/29(火) 04:20:11 ID:7UrCmi6p
謙信と信玄は一時同盟していたとの見方が近年浮上してるけどね。
12 :人間七七四年2009/09/29(火) 08:15:19 ID:Mx+Kja1z
>>11
将軍の斡旋や今川の仲立ちで何度か和睦(といっても停戦程度だが)してるけど、
いつも破棄するのは信玄だし、
同盟となるとそれなりに人質の交換をしなければならないけど誰が出たの?
川中島四郡は? つーか誰の説?
13 :人間七七四年2009/09/29(火) 09:41:27 ID:7DMsD9F/
織田との同盟破棄しないのが一番だったんだよ
そうすりゃ最悪でも最大の外様大名
本能寺みたいに信長がコケる事があれば天下取りのチャンスもあったかもしれんし
14 :人間七七四年2009/09/29(火) 10:10:52 ID:ck3d1wo0
むしろ上杉の政治音痴が悲しい
もっと早く同盟してれば織田がのさばることもなかったのに
まあ変人だからしかたないけど
15 :人間七七四年2009/09/29(火) 10:21:31 ID:BcanKXrg
>>14
それはどっちかといえば武田のせいだな。
謙信は確かに堅物だが、一度は越相同盟に応じた事実がある。
ただ関東諸将の領地返還がスムーズにいかずバッシングだらけで、
援軍ばかり要求する北条との価値観の相違から破綻に至ったが。
というかこれも氏政から破棄したんだけど。
だから>>1が言うような早い段階での武田側からの歩み寄りが必要だった。
謙信は防衛する側なんだから歩み寄るも何もない。
そういう点では信玄の方が遥かに政治音痴。
18 :人間七七四年2009/09/29(火) 10:35:30 ID:8yBDzOPI
上杉は変人すぎ お付き合いはしたくない気持ちはよくわかる
19 :人間七七四年2009/09/29(火) 10:51:47 ID:HTDCx1xC
ぶっ!北陸から上洛だって笑
信玄寿命来ちゃいますが
勝頼なら手取川で鉄砲の餌食ですが
20 :人間七七四年2009/09/29(火) 10:56:31 ID:BcanKXrg
>>19
何でもかんでも上杉にケチ付けたいだけのバカだから相手にすんな。
NGWord推奨>仙台藩百姓
21 :人間七七四年2009/09/29(火) 11:01:15 ID:8yBDzOPI
手取川以降も関東に出兵しようとしてたとか

致命的に終わってるよね とっとと上洛しろよと
22 :人間七七四年2009/09/29(火) 11:04:31 ID:m6/W8PeX
長野業正すら滅ぼせない武田が
どうやれば軍神上杉謙信公を滅ぼせんだよ
川中島でフルボッコにされて弟戦死してんだぜ
有り得ないだろ、かっこ悪過ぎだろ信玄
24 :人間七七四年2009/09/29(火) 11:11:45 ID:BcanKXrg
>>22
信玄を貶めるのはどうかと思う。
謙信も信玄もお互いが死力を尽くして直接対決したから歴史に名を残したんだから、
お互いがあって初めて輝く。中央覇権の他で、一般的に知名度の高さがそれを示してるだろ。
方や、一般では北条の扱いが不当に低いのも主力が直接ぶつからなかったからだし。
25 :人間七七四年2009/09/29(火) 11:13:47 ID:oGp2aXID
関東にこだわり杉だな
北条もだが 関東守りたかったら中央に進撃するのが一番じゃ
27 :人間七七四年2009/09/29(火) 11:32:39 ID:Xp8toELM
村上?謙信の家臣に成り下がってる奴に領土なんかいらんだろ
28 :人間七七四年2009/09/29(火) 13:22:43 ID:KLqyCAVD
信玄はそもそも上洛の意志なんて無いよ。
適当に領地拡大してるだけ。
上洛するなら得意の道路工事で美濃へ大軍を送ってるよ。
30 :人間七七四年2009/09/29(火) 14:46:37 ID:mbm25x2+
でも、信玄や謙信と言っても、世界地図でみたら、笑っちゃうくらい
小さい地域で、少ない兵士数同士で小競り合いしてるだけだよな。

世界地図が大袈裟なら、日本地図でもいいや。
戦国も末期になると、スケール感が出てくるが。
31 :人間七七四年2009/09/29(火) 15:26:01 ID:+5N9gRpG
>>19
北陸から上陸ってまさに木曽義仲がやったことじゃないか?
信玄や謙信にその意思があったかどうかはともかく無理とは思えないが。
32 :人間七七四年2009/09/29(火) 17:16:47 ID:3saxE3Nm
きっと信玄はランナーズハイというか、パンチドランカーというか、謙信との戦いが快感になっちゃったんじゃい?
ふざけたレスに見えるかもしれないけど、オレはちょっとそう思ってます。
33 :人間七七四年2009/09/29(火) 17:24:39 ID:gh0E0wx/
同意。
甲相駿同盟で3軍同時に上洛、
京都で再会の盃をあげる三英傑。日本の黄金期ハジマタ
34 :仙台藩百姓2009/09/29(火) 17:58:45 ID:vfOFoWS0
東海攻めるより雑魚しかいない北陸の方が簡単だお( ^ω^)
一番の難関は一向衆だけど武田はその点問題ないじゃんお( ^ω^)
35 :人間七七四年2009/09/29(火) 18:03:19 ID:7DMsD9F/
上杉んとこの村上はどうするの?
殺すの?
追放するの?
謙信が?
36 :人間七七四年2009/09/29(火) 21:12:21 ID:fkolsBIA
>>11
せつこそれ同盟やない
甲越和与や
暗黙の了解でお互い不干渉になっただけで
同盟っちゅー性質のもんやない
37 :人間七七四年2009/09/30(水) 03:14:55 ID:ajw0MNUV
世界地図と比べたら笑っちゃうほど小さい地域だが、総人数はそうでもなくね?
万単位のぶつかり合いって国の命運かかるレベルだと思うが。
38 :人間七七四年2009/09/30(水) 17:55:44 ID:7kS1ZdVA
>>4
桶狭間の直後ではちょっと遅いような気がする。
でも義元死んでからじゃないと駿河狙う気にもなれないだろうし、
越甲駿同盟で北条攻めたほうが良かったかも。
伊豆は今川、相模は武田、上野は上杉。あとは小田とか大田とか成田とか佐竹、里見と上手くやりながら、
今川が弱体したら取り込んで西上。
39 :人間七七四年2009/09/30(水) 22:22:46 ID:FCMLEIOt
上杉・武田が同盟した場合、武蔵をどういう風に割譲するのかがポイントだな。
埼玉は管領上杉が直轄して東京を武田という感じにするべきなのかな。
40 :人間七七四年2009/09/30(水) 22:27:00 ID:juum8Hm5
をゐ、勝手に北条潰すなw
41 :人間七七四年2009/09/30(水) 22:28:23 ID:FCMLEIOt
>>40
ごめん。>>38を見て書いたからw
43 :人間七七四年2009/10/01(木) 09:16:34 ID:Q8I0xmwS
どこと同盟しても行き着くさきは厳しいと思う。
金山も枯渇して経済が破綻寸前だったし。
だいたい武田って主だった交易とかしてたのか?
44 :人間七七四年2009/10/01(木) 14:26:07 ID:Hkc9dNqX
武田なんて平気で同盟国裏切る外道だからな
今川との同盟破って嫡男殺すし、北条まで敵に回すしでアホ丸出し
挙句に信忠と松姫の婚約までしていた織田まで裏切るキチガイっぷり
謙信公はこんなキチガイと同盟結ぶほど馬鹿ではない
45 :人間七七四年2009/10/02(金) 12:50:45 ID:+fOVrPdK
>>44
荒らすなよ伊達厨
46 :人間七七四年2009/10/02(金) 12:51:17 ID:QnjlPmE3
>武田なんて平気で同盟国裏切る外道だからな
>今川との同盟破って嫡男殺すし、北条まで敵に回すしでアホ丸出し
>挙句に信忠と松姫の婚約までしていた織田まで裏切るキチガイっぷり
>謙信公はこんなキチガイと同盟結ぶほど馬鹿ではない

【義光】出羽最上氏総合スレッド【山形】
58 :人間七七四年 :sage :2008/07/10(木) 01:14:02 (p)ID:ycvK7lGD(2)
伊達はアホだからな
天下を虎視眈々と狙ったといえばカッコイイが、結局いつも途中でバレて
協力者をさしだして首謀者は逃げるヘタレぶり
関ヶ原でもろくに活躍していないし、こんなアフォが大領持っていても脅威じゃないんだよ


最上厨が上杉厨に成りすましw

47 :人間七七四年2009/10/02(金) 13:06:20 ID:mb2BQGVJ
どうみてもアンチ東日本であるSabの自演です。
ありがとうございましたw
48 :人間七七四年2009/10/02(金) 18:42:38 ID:5njuWTFB
>>20
上杉に限らず武田・島津・毛利・勝家といろんな所で煽ってる人だからね
それにこの人が政宗厨も疑わしい
49 :人間七七四年2009/10/03(土) 20:17:08 ID:6z069QNl
長篠に謙信が武田の援軍に来てたら突撃させなかっただろうな
51 :人間七七四年2009/10/03(土) 20:42:45 ID:SH6AI4Nr
勝頼自害で、武田家滅亡後だけど、
1582年
上杉景勝が、「本能寺の変」の後に川中島で北条氏直と対陣した時は、旧武田の家臣団は上杉と一緒に戦って、氏直を撤退させたよね
(^_^)人(^_^)ナカ〜マ
52 :人間七七四年2009/10/03(土) 21:11:50 ID:boEnOTQr
甲相駿同盟のとき信玄の勢力は甲斐一国を国人連合に支えられてやっと保ってる。
狙うは信州だし、そのためにはこの同盟しかないだろう。
54 :人間七七四年2009/10/04(日) 00:20:35 ID:5j7OFDYG
せめて川中島3回戦の後に方針変更出来ればなぁ。
まあ、村上、高梨に善光寺周辺領地を返すのは惜しかったんだろうけど、
謙信相手につっぱると損だってことに気が付くべきだったよ。晩年に後悔しても始まらない。
今川とはいずれ構えるつもりだったんだろうから早めに何とかするべきだわ。
その間に西上野なんてどうでもいい所でまた手こずってたし、返す返すも時間がもったいなかった。
55 :人間七七四年2009/10/04(日) 08:02:48 ID:/A1zE2l6
義元が健在の今川を攻めて勝てるとは思えないけどな。
また長男・義信の妻が今川の娘である以上、
家中の混乱は歴史以上のものになるだろう。
56 :人間七七四年2009/10/04(日) 14:03:59 ID:ThhK1teN
今川を攻めるなんて自殺行為を信玄がするかよ。
三国で一番格下で今川を畏怖し、せいぜい弟分レベルの武田。
ちまちまと北に出るしかなかったんだよ。
越後の強さなんて遭遇するまで知る由も無いから
結果論にすぎん。
57 :人間七七四年2009/10/04(日) 14:12:33 ID:5j7OFDYG
信玄は北条に対してはどういうつもりでいたんだろう。
晩年に今川を攻めて、その結果当然そうなるであろう北条との対立を産むなら
早い時期で今川や上杉と組んで北条攻めてたほうが良かったんじゃなかろうか。
58 :信者のお布施がヤクザを雇い、女子供老人を脅迫暴行2009/10/04(日) 14:23:39 ID:Tljvbz9h
ヤクザ・探偵・不審人物からイジメや嫌がらせや異常行動の強要をされた事はありませんか?
それは某反日宗教団体による集団ストーカーです。あなたはそれに加担させられたのです。

まず、教団はヤクザを使って標的の周囲の人間を脅迫し、標的をいじめさせます。
信者がカルマの法則を信じていて汚いことをやりたがらないのと、
教団と標的との間に接点を残さないようにするためです。
やがて、いじめ抜かれた標的は孤立して疲れきって苛立つようになります。
そこへ信者が集団ストーカー(嫌がらせ、咳払い、騒音、異常行動など)で襲い掛かるのです。
ですが信者だけだとカバーしきれないので、一般人にも脅迫してやらせます。
最終的に標的は信者に暴力をふるって逮捕されて指紋を採取されたり、
騙されて精神病院に強制入院させられたり、自殺に追いやられたりしてしまうのです。

教団に雇われたヤクザは子供や女性や老人に対しても平気で脅迫し暴力を振るいます。
このような行為が可能なのはヤクザの約3割が朝鮮人で、日本人を強く憎んでいるからです。
集団ストーカー被害者の状況は、かつての在日差別の被害者と似ている点があります。
教団は就職結婚に異常な執着を見せ、標的の無職独身の状態を信者に馬鹿にさせたりします。
嫌がらせに犬を多用するのも教団の特徴です(効果は無いが自己満足でやっている)。

被害者と教団には遠いながらも何らかの接点があるようですが、そういったものは単なる口実。
非脱会者へのストーカー行為は信者獲得ではなく標的を破滅させることを目的とした闇討ち。
特に「無関係の第三者に悪質な嫌がらせを強要して復讐の危険に晒す」というやり方は
常軌を逸しており、無差別テロの様相を呈しています。
これらの行為で教団は莫大な金と時間と労苦を費やしますが得られるものはほぼ皆無。
ただ、日本人分断工作や日本人の破滅を楽しむ為だけに行われているのです。
これは在日による日本人への復讐なのです。

※集団ストーカーのサイトには「思考盗聴」「電磁波攻撃」等の被害が紹介されていますが、
これは集団ストーカーの被害を訴える人を統合失調症に思わせる為の悪質な宣伝工作。
加害者が被害者のふりをして主張しているのです。
59 :人間七七四年2009/10/04(日) 14:25:04 ID:YbF182o+
信玄がやってた事なんて弱小豪族虐めだけだからな
そのくせ村上、長野には逆に凹られ手も足も出なかった
村上は真田が攻略したが、結果的に越後を敵に回してしまう
西上野は結局業正が死ぬまで手も足も出せなかった
信玄の代で滅びなかったのが奇跡と言えよう
60 :人間七七四年2009/10/04(日) 14:29:10 ID:iWRdkgIt
>>57
もともとそうしてた。
今川・武田・上杉(河越夜戦でやられたやつら)が組んで北条と敵対してたが
北条を滅ぼせないから結局同盟するって流れでしょ。
61 :人間七七四年2009/10/04(日) 15:23:16 ID:CvuDyU8V
上杉と和平結んでいた時期に、
同盟関係にしてしまえばよかったのにな。
周囲を騙してことを進めようとするから痛い目にあうんだよ。
62 :人間七七四年2009/10/04(日) 15:38:20 ID:FJKg0rmV
武田が信濃制圧まで謙信が黙って見てれば、後は利害関係が一致するのにな

信玄→海を求めて今川領に侵略
謙信→関東管領のため、北条狩り

武田が背後から狙っている以上
冬が来て謙信が越後に帰ろうとも北条は失地回復できない
63 :人間七七四年2009/10/04(日) 15:53:51 ID:CvuDyU8V
>>62
越後は謙信以前より北信濃の一部を支配下においており、
高梨などは謙信の親戚だから武田が北信濃へ手を出したらスルーは出来ない。
高梨が武田と組んで村上を攻めていたら、話も変わっていたとは思うけどね。
甲越の争い宿命的な対立だと思うよ。
64 :人間七七四年2009/10/04(日) 16:14:35 ID:FJKg0rmV
ならば義元が桶狭間で討ち死にしてから
武田が駿河に攻め込むまで8年くらいだっけ?
その辺りから武田上杉がガッチリ同盟を結び出すという方向で
65 :人間七七四年2009/10/04(日) 16:51:32 ID:V+bzKXqV
マジレスしたら
南宮山の全部隊が動くので東軍は挟み撃ちにされて壊滅します。
当然小早川も西軍に加わるだろうし。
67 :人間七七四年2009/10/05(月) 09:36:43 ID:mW7ff048
>>65 マジレスしたら酷い誤爆
69 :人間七七四年2009/10/05(月) 17:00:26 ID:ZAKoddXD
長尾が義だのなんだの言ってなけりゃ北条・武田・長尾の連立政権樹立
70 :人間七七四年2009/10/05(月) 17:30:54 ID:62VKxv76
伊達バカ宗の国賊たる所業は朝鮮人を日本に連れ帰った事
全く徳川もさっさと伊達家を潰しときゃ良かったのに
72 :人間七七四年2009/10/05(月) 22:07:42 ID:RLkVldJU
朝鮮女のカラダに溺れてお持ち帰りした朝鮮政宗(片目の不細工バカ=卑怯者)信者の仙台人(朝鮮血族)は徹底無視してこーぜ。
74 :人間七七四年2009/10/05(月) 23:30:26 ID:ZgxQJupd
こいつアスペルガーだががみんなにかまってもらえるのが羨ましくて
自分もかまってもらおうと武田関連スレに最近出没していてウザイ
77 :人間七七四年2009/10/06(火) 01:02:10 ID:y5SKyhYL
そもそも武田に同盟相手選べるほどの力は無いよ。
今川・北条・武田の順だから
78 :人間七七四年2009/10/06(火) 02:17:25 ID:G5sgYncs
どうやら百姓はリアル在日みたいですねw

今、日本にいる在日の多くは
戦後に韓国南部の売春島の住民で、自国の韓国政府から虐殺されかかって
不法入国した奴だぞ

戦前に職をあてがってやって日本国内で働かせていた朝鮮人なんて
戦争が終わると同時に祖国へ帰っていった

それでも残ってるような在日は、韓国で差別されてるから帰りたくても帰れなかったような奴だけ
それと売春島から批難してきた難民か
79 :人間七七四年2009/10/06(火) 02:20:08 ID:G5sgYncs
そんな難民や朝鮮内の被差別部落野郎なのに

日本に住まわせてもらって、ここまで恩がある身分なのに

未だに、日本に対して感謝どころかなめ腐った意見を言ってるのを聞くと

さすがに、人間として虫唾が走る

そんなに嫌ならとっとと、発展途上の自分の祖国へ帰れってんだ
80 :人間七七四年2009/10/06(火) 12:45:04 ID:H82VVreL
武田関連スレだと思って読んでたら
突然朝鮮人の話になってるでござるの巻
82 :人間七七四年2009/10/06(火) 14:04:04 ID:AclvLyzQ
どのスレも某氏が来ると不快指数高めになってしまうのだが…
やれやれ
83 :人間七七四年2009/10/06(火) 15:47:39 ID:SfvhsiDP
>>77
今川よりは下だろうけど家格的には北条より断然上なんじゃないの?
それに同盟選べる力とか関係ないじゃない。与したいところと組めばいいでしょ。
84 :人間七七四年2009/10/06(火) 17:18:10 ID:zm9cD+xv
>>13
天下の情勢が見えてるの?
滅ぼすか、滅びるか

どちらかしかない
85 :人間七七四年2009/10/06(火) 18:23:32 ID:jBlXylzn
上杉と同盟締結するチャンス

*いずれかの川中島直後、和議を結んで同盟へと進展させる
*景虎の小田原攻めで北条から鞍替えする
*駿河攻めの前に密かに同盟して、北条今川を見切る
87 :人間七七四年2009/10/06(火) 20:48:55 ID:yBhsKztv
逆にいえばそれだけやればすむんじゃないかね。
長尾と小笠原はそれほど強い結びつきもないから、
信濃の全土を寄こせとまでは言わないだろう。

長尾の小田原出兵以前なら上野も武田はまだ掠め取ってもいない。
今川が桶狭間で破滅への一途を辿り始め、
北条も絶体絶命の危機が近いんだから、
見切るなら絶好の機会。
88 :人間七七四年2009/10/06(火) 20:51:26 ID:4LDQsPNa
武田が滅びた最大の要因は長篠の敗戦ではなく景勝と結んで北条を敵に回したことだからな
上杉と結んでも何の理もない
織田や徳川と結べればそれに越したことはないが、それらと対決姿勢を貫くのなら北条との同盟だけは
堅持しなければならなかった
89 :人間七七四年2009/10/07(水) 00:05:08 ID:v8HCUYpd
>>88
武田が北条との同盟を堅持したくても、北条の方がもう武田を信じないよ。

というか、勝頼の代には周囲で武田を信じてる国なんかないっつーの。
親族衆にも見限られたんだぜ。何寝言いってんのよ?
景勝は苦肉の策で一時結んだけど、それなのにあっという間に瞬殺されて
金返せってなもんよ。
散々勝手に証文破って無かったことにし、将軍との取引も受け取りっぱなしで
約定守らない。片っ端から約束反故にしまくった大嘘吐きが、なんで
北条との同盟だけは堅持とか言えんの?バカかオメーは?
90 :人間七七四年2009/10/07(水) 00:23:05 ID:TOUGk7QZ
ていうか北条と同盟したまま景勝攻めても
上杉家の跡取りは北条からの養子になるだけで
そうなったら武田は周囲を全部、北条に囲まれることになるから
ワザと景勝との交渉のんだのなんて誰でも知ってるよな

ID:4LDQsPNaって何も知らないのに、何でこんなキモレスできるの?北条厨だから?
北条を敵に回すもなにも、北条の方から信長に尻尾ふってんのに堅持も糞もねーな
91 :人間七七四年2009/10/07(水) 00:27:08 ID:09llOIcT
北条が同盟に値する国とは思えないな。
彼らが少しでも信義を見せた事があるのか?
今川も武田も組んで損しかしていないだろ。
見殺し、騙し討ち、略奪と虐殺が得意技。
犠牲者は数知れず、だよ。
92 :人間七七四年2009/10/07(水) 01:00:32 ID:kdh961/a
>>89
もともと戦国時代に信じ合ってる同盟なんかあんまりないと思うけど。
三国同盟崩壊の原因は今川が上杉と通じた事だし
それに至るまで20数年にわたって武田は北条との同盟に対し誠実に応えてきたね。
氏康の死後北条が武田と同盟を組み直してる。
景勝の方も武田との同盟で上杉領地の覇権を得られたし文句はないでしょ。
散々勝手にも何も少なくとも他の大名と比べて特に多いわけじゃないんだけど。

親族衆に裏切られたのは最後の最後。
しかも穴山や小山田、木曾といったもともと外様で独立勢力だった連中。

当時の情勢からみて北条は関東に集中したいから
武田は東の防波堤として重宝な存在だったんだけどね。


93 :人間七七四年2009/10/07(水) 01:03:06 ID:kdh961/a
>>90
その説は2chの、しかも特定の人しか唱えてない説で
まったく根拠がないため完全に否定された説だね。
上杉に関してはもともと景虎が継いだからと言って
その家臣たちが丸ごと北条になるわけでもないからね。
むしろ武田・北条・上杉で組めてお得。
94 :人間七七四年2009/10/07(水) 01:05:38 ID:kdh961/a
>>6
正直、他の大名と比べて特に多いとも思えないのだけど。
>>13
先に両属の岩村を占拠してきたのは織田なんで
96 :人間七七四年2009/10/07(水) 01:08:51 ID:TOUGk7QZ
>>93
その反論は2chの、しかも特定の人しか唱えてない反論で
まったく根拠がないため完全に否定された反論だね。

>上杉に関してはもともと景虎が継いだからと言ってその家臣たちが丸ごと北条になるわけでもないからね。

意味不w
御舘の乱は景勝につく家臣と景虎につく家臣に分かれて戦われてるの
そして景虎派に組した家臣はみな、北条からの後押しを期待してそちらについてんのな
それを北条にならないとか、反論にすらなっていないね。余りに幼稚。陳腐。
97 :人間七七四年2009/10/07(水) 01:09:33 ID:kdh961/a
>>28
途中から大勢力になった上杉の勢力を削減しないと
自分達が危ないという状況になっちゃったんで
最後の西上の時は美濃に侵攻する予定だったしね
98 :人間七七四年2009/10/07(水) 01:10:00 ID:9le6dJss
現実問題武田にとって何の役にも立たなかった上杉より北条との同盟のほうが望みがあっただろ
勝頼の奥方の実家なのに
99 :人間七七四年2009/10/07(水) 01:12:45 ID:kdh961/a
>>96
それ君じゃん。
結局何の根拠もないって事で否定されたのに。

北条からの後押しを期待した=北条になる、じゃないよ。
あくまで北条を友好勢力として景虎を立てる、ってだけで。
それいったら武田も景虎の援護に来てるけど
景虎派は武田になるつもりで戦ってたわけ?
100 :人間七七四年2009/10/07(水) 01:15:29 ID:kdh961/a
>>43
金山は間接収入だから武田にとってそこまで大きなもんじゃないよ。
武田は信玄時代に商人職人の保護育成を積極的に行って
交易にも力を入れてるね。
102 :人間七七四年2009/10/07(水) 01:19:44 ID:kdh961/a
>>44
義信事件の時は西上野平定の最中で
今川と戦うなんて段階じゃないんだけど。
信玄はその後も今川に三河攻めを持ちかけてるし
結局今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしたから
戦わざるを得なかったわけだし
織田に関しては両属してた岩村を勝手に占拠してきたのは
織田なわけで。
103 :人間七七四年2009/10/07(水) 01:23:01 ID:kdh961/a
>>57
駿河攻めの時は最初武田としては
もともと氏真が上杉と組んで包囲しようとしてきたのに
対処した、という受動的なものだったから
あまり北条を敵に回したくなかったようで
北条側に事情を説明して理解を求めてる。
104 :人間七七四年2009/10/07(水) 01:25:28 ID:qWeNwV+G
連レス荒らし晒し上げ
106 :人間七七四年2009/10/07(水) 01:26:21 ID:kdh961/a
>>104
まとめて書くと長い、といわれるから
分けて書くことにしたんだよ。よろしくね。
107 :人間七七四年2009/10/07(水) 01:26:39 ID:TOUGk7QZ
>>99
まず、第一にどのスレで誰が言ってたかは知らないがそれが当たり前の常識な。
根拠がないとか言ってるのは、お前が相手の言ってることを理解する力がないだけ

上杉家の当主を決める争いなの。御舘の乱は。分る?
新しい当主が決まれば、その意思に従わなければならないわけな
嫌なら最初から反対勢力について阻止するものなの

その上で、勝ち馬に乗りたいと思う豪族や家臣にしてみれば
北条が背後にいる景虎有利と見て仲間になってんの
その仲間にさえなってれば自分は家を存続できると思ってるから乗ってるわけ

ならば景勝を討って景虎が当主になれば、後は北条に実質支配されることも分ってるの
それに反対する景虎派なんていないの。だから謙信と血の繋がりのある景勝を討てるわけ
逆に、北条に乗っ取られたくない家臣たちが、謙信と血の繋がりのある景勝についたわけ

こんなことに根拠も糞もねーよな。頭悪そうだけど、チョッと度を越えてるよ、きみ?
108 :人間七七四年2009/10/07(水) 01:29:39 ID:kdh961/a
>>60
河東の時に武田が警戒したのは北条を倒した事による
山之内・扇谷の両上杉の拡大。
そこで武田は北条を潰すと言ってきかなかった今川をなだめ、
北条を両上杉にぶつけるべく、今川と北条の和睦を取り持つわけだね。
109 :人間七七四年2009/10/07(水) 01:40:06 ID:kdh961/a
>>107
結局君が根拠無く断定してるだけで
何も資料も根拠も出てないじゃないか。

御館の乱の事は君のほうがわかってないでしょ。
もともと上杉家臣は北条や武田を協力勢力にもてそう、という事で
景虎についたものもいたかもしれないけど
それは北条になる、という事が前提じゃないよ。
彼ら上杉家臣は上杉家の家臣であって上杉領土の地方領主。
その権益を守りたいのが彼らであって景虎はその支持のもとでたっている以上、
景虎の一存で北条になる、なんてできるわけがないよ。
景勝についたのは北条云々というより、単なる筋目や派閥争いでわかれただけに見えるけど。
110 :人間七七四年2009/10/07(水) 01:44:52 ID:kdh961/a
>>61
そうなると北条はどうなるんだろ。
武田は北条と結んでるけど、上杉と同盟したら北条が攻められるのをただ見過ごすことになるのかな。
そして上杉が北条を飲み込んで巨大勢力になって
信濃の全領地返せとか甲斐も関東管領に従えとか言ってきたら
もう対抗手段がない事に。
112 :人間七七四年2009/10/07(水) 01:50:44 ID:TOUGk7QZ
>彼ら上杉家臣は上杉家の家臣であって上杉領土の地方領主。
>その権益を守りたいのが彼らであって景虎はその支持のもとでたっている以上

なに、語るに自滅してんだよw
だからそう言ってんじゃん。景虎についた豪族連中なんてみんな自分んとこの領土を保身したいだけ
だから当主が北条に縁のある景虎の方が有利なわけ
その後に北条主導のお家になろうが、元々、こいつらは自分らは独立した勢力くらいの気持ちでいるから
なんの反抗もしないわけ。つまり北条家に乗っ取られようが関係ない。

逆に、上杉家を守りたい武将が不利と分っていても景勝にワザワザつくわけ
そしてそんなのは上杉以外の大名から見ても一目瞭然なわけ
だから勝頼は端から景勝を討ちたくなかったわけ。ここに両者の利害は一致してるの

こんなのって、手取り足取り噛み砕いて説明されなきゃ理解できないことか?
113 :人間七七四年2009/10/07(水) 01:53:45 ID:kdh961/a
>>77
別にそんな事はないんだけど。
実際武田が今川を止めて北条との和議を斡旋してるし。
>>87
長尾の小田原出兵で武田が援護しないとなると
仮に北条が長尾上杉にやられたら
長尾上杉が越後から伊豆にまで至る領土と
関東諸侯を従える超巨大勢力になり
これが武田を圧迫してきたらもう対抗手段がない、という事態になりそう。
この事態は河東の乱の段階で信玄が最も恐れていたシナリオ。(当時は長尾上杉じゃないけど。)
だから北条を生かして上杉にぶつけるべく、武田は今川と北条の和睦を取り持ったんだね。
114 :人間七七四年2009/10/07(水) 02:00:00 ID:kdh961/a
>>112
だから根拠がないって。君の思い込みだけ。
相変わらず人のレスをとって
それを勝手に自分の論拠の証明にするのはやめたほうがいいよ。

だから何度もいってるじゃないか。
北条・武田が共同勢力にいるから景虎は有利そう、ということと
その後北条になってしまう、というのはまるで別の問題。
彼ら上杉家臣としては上杉家としての体制で、
自分達が保全される事を望んでるから景虎についただけ。
まるで別体制の北条になる事まで望んではいないよ。
景虎はあくまで彼ら上杉家臣の支持を受けて
「上杉家当主」として「上杉家」をまとめていくことが前提なのだから。

勝頼は別にそんな事考えてないと思うよ。だってあくまでも勝頼が最初にやったのは
景虎と景勝の和議を取り持つこと、だったんだから。
115 :人間七七四年2009/10/07(水) 02:02:37 ID:TOUGk7QZ
>>113
>長尾の小田原出兵で武田が援護しないとなると仮に北条が長尾上杉にやられたら
>長尾上杉が越後から伊豆にまで至る領土と関東諸侯を従える超巨大勢力になり
>これが武田を圧迫してきたらもう対抗手段がない、という事態になりそう。
>この事態は河東の乱の段階で信玄が最も恐れていたシナリオだから
>北条を生かして上杉にぶつけるべく、武田は今川と北条の和睦を取り持ったんだね。


みなさーん! 見てください! このID:kdh961/aチョッと頭オカシイですよwww
この↑の意見って、全部、俺が景勝と勝頼の関係を説明した内容を
そっくりそのまま、謙信と信玄に当てはめてるだけですよwwwww

その景勝と勝頼の関係は反対するくせに、
謙信と信玄の同盟阻止には適用されると思ってる ID:kdh961/aって
結局、言ってることに中身なんかコレッぽっちもない人みたいですよwwww
あ、俺は>>87じゃないからな。あしからず
116 :人間七七四年2009/10/07(水) 02:06:45 ID:TOUGk7QZ
>>114
>相変わらず人のレスをとって
>それを勝手に自分の論拠の証明にするのはやめたほうがいいよ。
>相変わらず人のレスをとって
>それを勝手に自分の論拠の証明にするのはやめたほうがいいよ。
>相変わらず人のレスをとって
>それを勝手に自分の論拠の証明にするのはやめたほうがいいよ。
>相変わらず人のレスをとって
>それを勝手に自分の論拠の証明にするのはやめたほうがいいよ。


なに、この意図的なまでの予防線の張り方wwwwwwwwwwwwwwwww
人に手取り足取り説明されてようやく理解して
即パクリで他の人間に自論として説明してるのは
オマエだろうがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


117 :人間七七四年2009/10/07(水) 02:08:24 ID:kdh961/a
>>115
全然君が言ってる内容とはニュアンスが違うんだけど。
勝手に曲解しないでよ。

御館の乱における北条の介入はあくまでも上杉家当主を目指す景虎への「支援」
山之内・扇谷の両上杉or長尾上杉の北条に対する介入は、
北条家に対する「打倒・征服」
二つの目的も形もまるで違うよ。
後者は文字どおり完全に北条を倒してその領土を手に入れる事が目的なんだから。
118 :人間七七四年2009/10/07(水) 02:10:47 ID:kdh961/a
>>116
違うって。草を必死にはやすのはやめといたほうがいいよ。

実際君が勝手にこちらの主張を切り取って
自分の主張にしてきたから抗議してるのに。
僕は君の主張なんか賛同してないし
君が自分の論とか言い出す前から言ってる事だよ。
信玄の考えについては実際に書状もあるからね。
119 :人間七七四年2009/10/07(水) 02:14:04 ID:TOUGk7QZ
もういいわ。ID:kdh961/a
オマエが毎度のソースでっち上げ、事実捏造ホラ吹き、人の説明即パクリの
北条厨だということは分った。

ハッタリしか噛ませられないバカに諭しても無駄
何も知らないのに、調べようとする意思もなく、論理立てて考える力もなく
なのに、自分の妄想だけゴリ押そうとするようなお前の相手しても無駄
俺、おまえみたいな人間のクズが一番嫌いだから消えろ
120 :人間七七四年2009/10/07(水) 02:21:39 ID:kdh961/a
>>119
ソースでっち上げなんかしてないし
事実捏造や人の説明パクってるのはきみじゃないか、織田厨さん。

実際書状があるんだから仕方ないよ。
北条を攻めたがる今川に対し、信玄が

例え氏康が滅亡したとしても、数十年が過ぎ、関東衆(両上杉などの事)が
相模伊豆を本意にするならば、所領の問題は今以上に困難になるだろう

と上記のように述べた書状を送ってるね。
信玄が氏康滅亡によるパワーバランスの傾きを恐れて和議を取り持った事が明らかだね。
121 :人間七七四年2009/10/07(水) 05:18:38 ID:xYcs9bea
>>113
だからその時こそ同盟国になるべきチャンスなんでしょ。
北条は先が見えてて、長尾は未曾有の大国になるこの時期に
長尾へ自分を売り込めば同盟国になることは可能で、成功すれば圧迫されることはない。
史実じゃこの先死に体の北条と今川を支援して立て直してやったのに、
今川は上杉と組みやがるし、やられる前にやることを北条に説明しても、
駿河を欲しがる北条は裏切りを働く。
これでは何のために川中島で実弟信繁を失うほどの死闘を演じて
長尾に打撃を与えたかがわからない。
どう考えても北条とは早めに手を切るべきだったね。
122 :人間七七四年2009/10/07(水) 09:51:03 ID:boYxXUNt
ID:kdh961/a=アスペルガーだが=何所のスレに行っても嫌われ者の嘘つき
123 :人間七七四年2009/10/07(水) 09:57:23 ID:kdh961/a
>>121
信濃って一応山之内上杉の勢力圏があるんだよね。
だから武田が信濃征服を行った以上、
山之内上杉を引き継いで関東管領となった長尾上杉が
北条を滅ぼして超巨大勢力になった後
それらの豪族達へ領地を返還するよう求めてくる可能性が高そう。
それでなくても戦国時代においては絶対強者の成立は可能な限り阻止しないと
いけないしね。
124 :人間七七四年2009/10/07(水) 09:58:10 ID:kdh961/a
>>122
どこら辺が嘘付きなのよ。
一度もどこが嘘なのか資料あげて説明された事がないんだけど。
125 :人間七七四年2009/10/07(水) 10:44:00 ID:MAb0Jlb5
>>124
君は史料の解釈においてみんなに反論されてるってことに
いいかげん気付いた方がいいよ。

景虎が当主になったら北条の傀儡になるであろうなんてことは常識ですよ。
そもそも君は根本的な人の心理を勉強した方がいいよ。常識的範疇のことで
勉強なんていうレベルじゃないけど、君の偏った思考といい、物の言い方といい、レスの形態等、客観的な周りの人さえ不快感を持つであろうということを
考えた方がいい。普段の生活でも孤立してるんじゃないの?
126 :人間七七四年2009/10/07(水) 11:44:52 ID:boYxXUNt
>>124
嘘ばかりついているから嘘つきなんだよ
それくらい理解しやがれ人間のクズが!
127 :人間七七四年2009/10/07(水) 11:54:43 ID:Rv7hfapf
>>123
可能な限り阻止した結果滅んだから
こういうイフスレがあるわけですが。
128 :人間七七四年2009/10/07(水) 12:06:04 ID:Kkg5G0QE
北条の傀儡になるかはともかく
>君の偏った思考といい、物の言い方といい、レスの形態等、
>客観的な周りの人さえ不快感を持つであろうということを考えた方がいい
ここには同意
129 :人間七七四年2009/10/07(水) 16:34:05 ID:zhPLpYAb
上杉と同盟むすんだなら、
北信濃・上野返還、毎年甲斐は攻められ
今川の警戒増大でいいところないと思うが
おまけに同盟は帰したら一から
北信濃攻略しないといけないし
130 :人間七七四年2009/10/07(水) 16:40:34 ID:wwz9oAcl
>>129
役立たずの北条や今川と組むより得だろ
上杉はおだてればそれなりに利用できる
武田は北条と違って由緒正しい守護大名だから
上杉も一目おく
131 :人間七七四年2009/10/07(水) 18:50:13 ID:9le6dJss
御館の乱については、景虎方が勝っていれば越後は北条の属国になるとか、そんな単純なものではないな。
北条の影響は強くなるかもしれないが、それを100も承知で謙信の旗本衆から味方した者も少なくない。
前関東管領上杉憲政や周辺諸国も景虎支援で一致してる。
いずれにせよ景勝以降は関東管領上杉家の正当性は完全に消滅した。
武田にすれば景虎支援により越後に誼を通じ、甲相越同盟が成立すればまだ織田徳川連合に対抗することができた。
が、金で買収という目先の利益につられ判断ミスしたのが滅亡を早めた。
132 :人間七七四年2009/10/07(水) 22:16:16 ID:74mrhNEp

たしかに北条を敵に回したら、東・西・南の三方に敵を抱えることになるからな
133 :人間七七四年2009/10/08(木) 01:45:54 ID:88Ne3cfq
>>131
なにをもって関東管領の正当性が消滅と?
関東の上杉一族や家臣たちは、
景勝についていってるんだが。
134 :人間七七四年2009/10/08(木) 13:47:22 ID:dSLaSUfZ
北条と組んでもどうせ後に織田徳川側に寝返るんだから
さっさと上杉今川と同名結んで織田包囲網完成すべきだったんよ。
桶狭間の時に気が付けよ信玄さんよ。
135 :人間七七四年2009/10/08(木) 20:44:22 ID:bL1+oOCG
34 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2006/09/02(土) 15:08:00 ID:bcvau+8h
景虎が継いでたら、上杉家は北条家に乗っ取られる事になるんじゃないの?


35 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2006/09/02(土) 18:18:45 ID:2ed5KjJt
>>34
ならないだろ。
養子相続なんて日本ではゴロゴロある。
血の繋がりよりも家の繋がりが大切。
例えば芦名盛氏の養子も佐竹の人間だしさ。

そもそも上杉綱憲は吉良家の人間。
上杉鷹山も秋月家の人間。
そもそも上杉自体が上杉憲政の形式的養子の長尾景虎が
継いだのたが。
136 :人間七七四年2009/10/08(木) 21:37:06 ID:Gnxwtjut
江戸時代の養子縁組を持ち出すなんてアホすぎw
江戸時代は跡取りがいなけりゃ御家断絶取り潰しなんだよw

それに芦名と佐竹の関係と上杉と北条の関係の区別もつかない点でも無知の極みだし

何よりが謙信に上杉家を継がす為に養子にしたのではなく
関東管領職を譲るために上杉家に入れてるのに

何が養子相続なんて日本ではゴロゴロある。だよwwwwwwww
バカじゃねーのwwwwwwww

しかも反論されたらコピペとか逃げる気満々でこんな低能な主張してるし
ID:kdh961/a=北条厨ってやっぱ、人の意見をパクルしかできないクズみたい
137 :人間七七四年2009/10/08(木) 22:23:22 ID:dSLaSUfZ
ID:kdh961/a はSubだからまともに相手にすんな
138 :人間七七四年2009/10/08(木) 22:50:24 ID:JH8RzoTn
>>131
送り込んだ養子が家督を継いだことで神戸北畠長野は織田に吸収されたし
吉川小早川も毛利に吸収されたわけだがw
139 :人間七七四年2009/10/08(木) 23:11:44 ID:Rxu0D8wq
ID:kdh961/a=Sub=だが=嘘つき=負け犬
140 :人間七七四年2009/10/09(金) 10:31:44 ID:oIfY6fpm
>>138 両家の関係や経緯を考えれば普通そうだわな。
141 :人間七七四年2009/10/09(金) 16:38:53 ID:oFs4WHJk
跡継ぎの実家が武力介入して、大きなバックとなるなら、
それは乗っ取りとなるだろう。
142 :人間七七四年2009/10/09(金) 22:26:59 ID:hcVlEqRL
信長みたいに取った領地がたまたま都合がいい場所だったって所がないんだろ

伊勢志摩←後方の憂いが無くなり、且つ動員兵力が増える
美濃←尾張以上の国力があり、利便性抜群←しかし武田と接近
近江山城←そこを取るだけで情報、技術鉄砲が手に入りやすくなる

美濃を取ったときに武田に対して低姿勢を貫いた所が一番の戦略だったと思ってる。
武田はそれができなかった
145 :人間七七四年2009/10/10(土) 01:31:25 ID:5GcXbeFp
尾張統一→今川撃退→追いすぎず安全確保して北上→武田に土下座して西進
→北畠もついでに取りつつ上洛→包囲網ktkr→近場の浅井朝倉から→本願寺
→周辺安定した頃に武田&毛利

信玄への土下座が+要素にしかなっとらん…
146 :人間七七四年2009/10/10(土) 01:41:46 ID:dXbHnsw2
土下座するだけでこれだけ形勢が変わるってのが戦国時代のすごい所だな

義理の為に死ぬのは二流の・・・あれ、浅井さんからメールが・・・
147 :人間七七四年2009/10/10(土) 01:48:39 ID:5GcXbeFp
ジャンピング土下座してきた相手がいつの間にか5万の大軍で城を包囲してくるんだもんな…
148 :人間七七四年2009/10/10(土) 10:01:32 ID:nNc2eC+o
信長が今川領を攻めなかったのは初動時
家康に峻拒されたからで、もし家康に勝っていたら
東海道を下って尾張・三河・遠江・駿河の太守に
なっていたかもしれないが、武田・北条・今川との
泥沼の戦いを演じて上洛は夢になりそう
タイミングよく斎藤義龍が死亡したことで
美濃に志向できたんじゃないだろうか
逆に言えば信玄は川中島に拘らず
今川義元が死んだ時点に北条と協議した上で
今川領の分割をすれば平和裏に遠江を手に入れられ
三河・尾張・美濃への道が開けただろうに
149 :人間七七四年2009/10/10(土) 12:43:47 ID:0UmH9tkQ
>>148
>タイミングよく斎藤義龍が死亡したことで
>美濃に志向できたんじゃないだろうか
義龍が死ぬ前から濃尾戦争は始まっているよ
織田は今川だけでなく斎藤とも敵対中です

>今川義元が死んだ時点に北条と協議した上で
>今川領の分割をすれば平和裏に遠江を手に入れられ
氏康を説得させる材料があるのか?
そもそも分割協定なんぞ寿桂尼が許すはずもなく


150 :人間七七四年2009/10/10(土) 14:32:51 ID:nNc2eC+o
1560 桶狭間
    謙信の関東侵攻
1561 小田原城包囲
    川中島の戦い(第4次)
仮に信玄が川中島へ出なかったら
謙信は関東で戦い続け、北条にとって
苦しい戦いは続き、信玄の行動について
どうこうできる状況ではない
151 :人間七七四年2009/10/10(土) 17:34:29 ID:dXbHnsw2
>>148
氏真が凡将とわかった後に今川を攻める時でさえ嫡男と揉めたのに
義元が死んだ後すぐに・・・ってのはさすがに無いわ。

あとあの時の信長に三河を侵略するだけの余力があったとは思えない。
今川は大将が討たれただけで、家臣が氏真に敵討ちを迫ったぐらい士気が高かったし。
152 :人間七七四年2009/10/11(日) 07:10:49 ID:Bc5eOTgY
>>145
一方で、土下座を引き受けた信玄は
氏真からメチャメチャ怒られてるなw「何で織田と同盟組むんだ!?」って。そりゃ怒るわな。
この辺から嫡男義信とも関係悪化してくるし。


氏真凡将…というのは、先入観ではないのか?少なくとも義元亡き後の今川軍は、徳川軍単体と互角ぐらいの軍事力を維持していたと見る。
153 :人間七七四年2009/10/11(日) 07:41:11 ID:QerBb/fZ
信玄は姑息な外道だからな
出来る事といったら弱小豪族苛めて領地掠め取るぐらい
自分が畏怖していた義元を一蹴した信長の事も小便ちびるぐらいビビッてただろう
154 :人間七七四年2009/10/11(日) 08:15:16 ID:Bc5eOTgY
信玄はもともと板垣の操り人形だからな。
領国統治ビジョンなど無くて当然。彼の
行動は常に後手後手でいきあたりばったりだ!
155 :人間七七四年2009/10/11(日) 08:24:42 ID:Y0dTu0dL
西三河はしょうがないとして、東三河の豪族が次々に松平方に転んだところに人徳の無さが…
157 :人間七七四年2009/10/11(日) 21:04:09 ID:Bc5eOTgY
人徳の有無もあるけど、天竜川が実質的な徳川今川の境界線だからな。

それに当時三河は宗教戦争真っ只中だから、今川を攻める余力は無いとみる。
158 :人間七七四年2009/10/12(月) 12:38:22 ID:FaKhv0gi
今川が武田に攻められて上杉を頼ったことがわかる史料って何だっけ?
159 :人間七七四年2009/10/13(火) 09:33:24 ID:E8SsqGGQ
当主の死亡に付け込んで切り取るのは戦国の定石だけどね
士気が高かったというけど結局復讐戦にでなかったのは
家臣がまとまってないか損害が大きすぎたかのどちらかで
攻め込む側にとっては好都合
そもそも敵国に攻め込むのに抵抗を受けるのは当たり前で
武田の進路としては関東を席巻して勢いづいてる上杉か
尾張のうつけに当主を討ち取られたいま今川くらいなもので
あとは信濃から美濃・三河は連絡線を考えると
あまり美味くはない
とはいって北条を見捨てると結局上杉の力が自分に掛かってくるので
北条を助ける意味で上杉に当たるしかないんだけどね
160 :人間七七四年2009/10/13(火) 10:40:47 ID:AO+tfSK5
ほう、定石
具体的にどんな事例が挙げられる?
161 :人間七七四年2009/10/13(火) 12:15:07 ID:MWOCU9Pm
>>160
例えば陶死亡時の毛利
信長死亡時の徳川北条


しかし、当主が死んで何年も時期当主の出来を確認してから
付け込むようなへたれは甲斐の人くらいじゃね?
162 :人間七七四年2009/10/13(火) 12:34:21 ID:AO+tfSK5
両方とも信玄のように同盟を破棄してとは違うね
織田に関して言えば、今川武田の関係と織田徳川北条の関係とはまた違う
また権力構成も違う
同じように語るのはどうだろうね
163 :人間七七四年2009/10/13(火) 13:07:48 ID:LTT3ZUKd
信玄が家督を取った頃は越後は内乱状態だったから
信濃・越後は簡単に取れると思ったんだろ。
それで今川や北条より北に向かった方が楽だと思ったら、
信濃攻略が終わる前に謙信が成長して内乱状態の越後を統一し
関東信濃にまで進撃するようになっちゃったと。
で、越後はもう無理っぽいと気付いて息子殺して方向転換。
その後はすっかり育った信長に手が付けられなくなる。
信玄は同じ事ばっかやってる。
166 :人間七七四年2009/10/13(火) 14:05:02 ID:gpz92cPI
織田は明智に楯突いたからぶっ潰されたんだろ 自業自得だ
167 :人間七七四年2009/10/13(火) 14:43:44 ID:+PrScK2m
ちともどるが景虎が当主になったら北条の傀儡になるであろう
なんてことは常識ということを断定するには強引であるし
短絡的ですね。
168 :人間七七四年2009/10/13(火) 15:09:06 ID:MWOCU9Pm
>>161
当主の死亡に付け込んでの例を挙げてみただけだがw

ついでに的確に情勢を把握して動いた毛利徳川北条と状況が
露骨に明らかになるまで動かなかった武田を比較したつもりだったがw
169 :人間七七四年2009/10/13(火) 15:14:47 ID:SVn/v3eI
当主の死亡につけこむらおk狭間の直後だろ
数年たってアホの氏真が見事に治めて越後と結んで反逆してから攻め滅ぼしてやっただけ
170 :人間七七四年2009/10/13(火) 15:58:12 ID:AO+tfSK5
>>168
前提として、武田の話してるわけだからな
武田に通用するような例が必要だろ?
171 :人間七七四年2009/10/13(火) 16:21:17 ID:hi+GNmcv
当主の死亡に付け込むってまんま織田のことじゃん
まあそれでも斉藤に負けまくってたけどな
172 :人間七七四年2009/10/13(火) 17:23:36 ID:GvFMsjOA
木曾義仲も越後→北陸ルートで上洛しようとしてるんだよな。

木曾→美濃ルートは厳しいのかね。
173 :人間七七四年2009/10/13(火) 17:32:21 ID:07rguNqi
縁起悪いコースだな 木曽義仲じゃw
頼朝コースで行ったほうがいいだろ
174 :人間七七四年2009/10/13(火) 18:54:23 ID:K6qKC8uo
北条のウジさんや今川のウジさん達もさんざん手を焼いて痛い目みてる越後なぞと
手を組みたがる痴呆はいません…
176 :人間七七四年2009/10/13(火) 19:02:44 ID:K6qKC8uo
上杉と同盟してもなんのメリットも無くやつらの偽善ごっこに利用され使い捨てられるだけだし
助けて欲しい時に援軍もよこさないし 使えなさ杉
177 :人間七七四年2009/10/13(火) 19:42:25 ID:kx3FOsLk
何のソースもないチラ裏話だが
【信虎追放の本当の黒幕が今川義元だとしたら…!?】
面白いことに信玄の戦略全て辻妻が合ってしまう。あら不思議
178 :人間七七四年2009/10/13(火) 20:08:06 ID:E8SsqGGQ
隣国領主の死は自家の得ということを
わざわざ例を挙げて教えててあげないといけないなんて
そりゃ長宗我部のように初陣から19日目に父が死んで
家督を継いで勢力を拡大させた例もあるけどさ
そちらは稀な例だともう
179 :人間七七四年2009/10/14(水) 00:11:46 ID:OZSDlnU6
>>178
定石といえるほどの実例があるのかねと思ってね
それも同盟相手の当主の死で、息子斬ってまで選択しなければならないほど有線される策かと
そりゃ敵対勢力なら、漬け込んで攻撃というのは策としては理解できるし、おそらくは実例も豊富だろう
が、信玄のような状況でな?ということ
180 :人間七七四年2009/10/14(水) 10:57:08 ID:x6Q8Kux9
同盟相手の当主の死という条件だけなら
毛利とか大友とか古河公方とかいくつか例は挙がるけど
ただ古河公方の方は無理やり同盟を結ばされていただからあまりいい例とはいえないなー
また息子斬ってまでという例もないな
181 :人間七七四年2009/10/14(水) 11:15:53 ID:Cp9dqCtw
謙信とバトルして大損害出したから方針転換しただけだろ。
越後攻めるより氏真攻めた方が楽って単純な発想。
182 :人間七七四年2009/10/14(水) 12:10:46 ID:lfaEmbnl
”同盟”していて”その当主の死”があり
”そこに攻め込む”のに
”息子が反対”して”これを殺す”

戦国時代に何例の同盟があるのか
同盟時期に当主が死んで
裏切って攻め込む際に息子が反対を唱え
聞き分けられないので息子を殺す
そんなレアケースを上げられるわけ無いが
少なくとも如水の逸話を見れば
息子を犠牲にしてでも相手方の当主の死を願い
それにょって利益を取るという
事実か事実ではないか別として現代まで逸話として
残ってるくらいだからそういう考えが
一般的には有力と見られてる例といえるでしょうね
183 :人間七七四年2009/10/14(水) 13:24:05 ID:OZSDlnU6
>>182
とすれば、信玄の場合、その行動を定石なぞと一般化して論じることは不可能
似たような例を抽出して、それが普遍的に通じる理解だということを示さねば、定石なぞといえまい
184 :人間七七四年2009/10/14(水) 14:34:59 ID:lfaEmbnl
定石といってるのは
当主の死亡に付け込んで切り取る事
かってに反対する息子を殺してまで攻め込む
例を挙げろという条件を付け足されたので
そんな例を挙げるのは不可能に近いって言ってるだけ
185 :人間七七四年2009/10/14(水) 14:58:19 ID:OZSDlnU6
だから信玄の場合は定石とはいえないだろうと
一部だけ取り出して定石なぞと言えんぞ
186 :人間七七四年2009/10/15(木) 12:44:08 ID:zq6qinEH
他家の当主の死に乗じて自家の利益を図る
家臣や身内を犠牲にしてでも目的を遂行する
盟に背むいて他国に侵入する

個別に見れば良く見られることで、
事実信玄が今川に攻め込んだのは事実だし
なんかおかしな事いってるように
とられるのは心外だな


187 :人間七七四年2009/10/15(木) 13:18:56 ID:Ad/HP6jR
>>186
それをやった事で家中にしこりを残し
他国への不信感を与えたのが問題
188 :人間七七四年2009/10/15(木) 21:01:38 ID:O0P6GHti
>>187
殆どの大名がやってることじゃん
190 :人間七七四年2009/10/17(土) 10:52:08 ID:dWvdmFkq
1)知り合いに宝くじを買う人もいれば買わない人もいる
2)あたりが出やすいAという店がある
3)一等を当てる人もいれば外れる人もいる
という要素を組み立てれば
i)Aという店で宝くじを買えば1等が当たるだろう
という予想が立てられる、逆に
ii)かならずAという店で宝くじを買って1等を当てた他の知り合いの
例をあげなければ宝くじを買っても1等は絶対に当たらないと言えるだろう
と主張する人もいる
また次の
1)合格率10%の試験がある
2)受験する人の中には優秀な人50人、そうでない人50人が受験した
3)試験は10人だけ合格した
という条件を提示したとき
i)合格する人もいれば、落ちる人もいる
ii)試験を受験した人な優秀な人はほとんどいない
という二つの意見が出る

今のところこんな議論をしてる印象
i)とii)どちらが正しいかおいといて
反対意見があれば、それこそ実例を挙げながら
代替案を出せばいい
それがスレの質の上昇につながる
192 :人間七七四年2009/10/17(土) 14:12:25 ID:dWvdmFkq
あげ足を狙って反論した気でいるのはどうかなって事
人に実例を求めて自分では例をひとつもあげない
かわりにこういう事した方がもっと効果的だったという案もださない

これって不毛だと思いません?
反対するのならそれだけのデータ持っているの
だろうから、惜しまずに出せばいいのに
193 :人間七七四年2009/10/17(土) 20:17:53 ID:+s/PJvB/
オレが思うに
武田家は(少なくとも信虎追放を契機として)今川の従属的な立場に置かれたのではなかろうか?当時、武田家の実権を握る信方としては、自らの既得権益さえ保持出来ていれば満足だったわけで。

?織田との同盟
?義信廃嫡
?駿河侵攻
これらは全て【今川からの独立】を意図しているのではなかろうか?
194 :人間七七四年2009/10/17(土) 22:36:01 ID:Bhc1PD82
>>186
カレーライスもアイスクリームも個別で見ればうまい
だからカレーライスアイスクリームもうまい
納得できるか?
195 :人間七七四年2009/10/18(日) 00:04:38 ID:YDjsOkKP
>>194
揚げ足をとるつもりで書いたのだろうけど
カレーアイスまたはアイスカレーでググれば
作ってる人はいるし、商品としてだしている物もあるよ
196 :人間七七四年2009/10/18(日) 01:19:41 ID:YpV0FlJ8
まじかあるのか
ならカレーの上にアイスでも乗っけて食べるで
197 :人間七七四年2009/10/18(日) 10:04:20 ID:YDX+Ltc3
おひさしぶりー
>>125
だからそれを具体的に説明してよ。

だからそれは君が常識と言ってるだけで
何の根拠も説明もでてないじゃないか。
そんなのでいわれてもね。
>>126
だからどこが嘘なのか具体的にあげてよ。
一度も説明されてないよ。
198 :人間七七四年2009/10/18(日) 10:10:27 ID:YDX+Ltc3
>>133
何をもってそんな事を?
前関東管領上杉憲政は景虎側についてるのでは。
>>136 >>137
全然別人なんだけど。
蘆名の事例は戦国時代のものでは?

あといい加減に人の言った事ぱくるのと上杉厨装うのやめたら?
下劣さを全然隠せてないよ、織田厨さん。
199 :人間七七四年2009/10/18(日) 10:11:43 ID:YDX+Ltc3
>>139
勝手に同一認定しないでね。
明らかに別人なのに。
資料で説明もしないで
自分が言われてるからって押し付けるのはやめてね。
200 :人間七七四年2009/10/18(日) 10:14:03 ID:YDX+Ltc3
>>138
事例が全然違うかと。信長や元就のケースは相手を内部から取り込んでる事例だし。
>>145
別にそうではないかと。
信玄が西上してきた時、公記にあるように全然安定はしてなかった。
信玄が死んだ為にひいき目で見るとそう見えるだけ。


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