2011年01月12日

【三国志】呉総合スレ6

1 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/02/09(金) 19:30:47 ID:yfkLrjgU0
三国志の呉について語りましょう

前スレ
呉スレ(呉総合スレ5)
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149533652/

過去ログ
呉総合スレ4
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1137933555/
呉総合スレ3
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1119352858/


2 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/02/09(金) 19:36:26 ID:Ua4bsNC2O
三国呉は晋とも被ってるし、なかなか面白い人物も多いし、この板に向いているかもな
3 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/02/09(金) 20:20:55 ID:nDuuuLZt0
孫晧はやる気だけはあるよな
4 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/02/09(金) 21:32:44 ID:0kkYnYXx0
>>1


>>3
確かに何とかしようというやる気は感じられる
5 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/02/09(金) 22:01:11 ID:cRpNuWVI0
孫皓って虐殺しすぎ

>>1
乙ンデレ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/02/10(土) 22:16:47 ID:QSobJfyp0
陸坑は名将?
9 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/02/10(土) 23:18:08 ID:6wNiHOgx0
>>7
名将で間違いないよ。

西陵戦は夷陵や赤壁より凄いと思うよ。
永安を取ろうとして羅憲に撃退されてるのは痛いが
16 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/02/17(土) 04:13:14 ID:p+LAQ71lO
でも主君を守りきって戦死っていうのは、魏だったら典韋とか男の本懐じゃないか?

蒋欽もそんなんだっけ?
17 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/02/19(月) 05:18:44 ID:fMQJ5ueO0
船に独り残って壮絶死だろ? 病死や討ち死により美談な気がする。
対魏・蜀戦線より異民族討伐が主任務だからマイナーなんじゃないか
18 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/02/19(月) 22:16:48 ID:LwIOimPP0
>対魏・蜀戦線より異民族討伐が主任務だからマイナーなんじゃないか

呉はそういう人物が多いね。賀斉やら呂岱やら
26 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/03/09(金) 23:42:08 ID:4otS58890
呉の時代は、江東に野生の象や水牛、
マチカネワニまで生息していたらしいな。
27 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/03/13(火) 15:35:27 ID:PHFMuFMZ0
孫権の趣味は虎狩り
孫呉の社長は代々青い目をした虎がやると決まっています
28 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/03/13(火) 20:53:15 ID:eQfniXT30
>>26
すげーな・・・・
30 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/03/27(火) 22:17:54 ID:ZtyCdL9v0
>>28
意外に最近まで生きていた、絶滅動物は多い。
逆に言えば、人間が文明を発達させたこの最近数万年で、
大量絶滅が起きているということだな。
31 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/03/28(水) 09:56:26 ID:6z0zdvyJ0
メガテリウム、オオツノジカ、スミロドン(サーベルタイガー)、マンモス
みんな人間に狩られて絶滅したからな
34 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/05(木) 09:19:12 ID:+BfwA/qI0
>>31
んなこたあない
35 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/06(金) 14:04:13 ID:SardWWMq0
>>7-8 そういや今号の三国志マガジンで羅憲の漫画があって陸抗撃退されてた
37 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/07(土) 06:25:43 ID:+4aSdkPOO
ある本ではたしか、孫皓のことを、「聡明なあまり国の実情と行く先に絶望し、そのため凶行に走った」って感じに書かれていたな
39 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/09(月) 08:58:04 ID:Bf/oj/4n0
「絶望し」と「そのため凶行に」が全く繋がらないのですが。
40 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/09(月) 17:12:09 ID:M2riN4e9O
「絶望した孫皓は自暴自棄になり、あのような凶行を行った」って感じか
44 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/12(木) 20:54:42 ID:+OlLV7KY0
劉備と同盟を結んだ頃の孫権軍団は、山越のせいでグタグタだったらしい
朱治がずっと呉郡の太守だったのも山越対策だったと思ってる
48 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/13(金) 19:34:45 ID:YDXR4OYv0
山越は侵略ではなく、略奪を行うタイプの異民族
明確な頭領がいないため、何度追い払っても沸いてくる

だからヤバイと言うより、慢性的に国力を削ぐ天災と言ったところじゃないかな
52 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/19(木) 03:33:06 ID:qzPfLMuL0
孫権にあまり敬意を払わない人食ったような面白い人物が多い
虞翻とか魏トウとか張昭とか呉範劉惇趙達あたり
55 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/20(金) 01:14:52 ID:JycOKfVL0
>52 だから流刑にされたり機会を見て嫌味を言われたりするんだろ。
張昭はどうにも好きになれん。 まだ紘の方が・・・
孫策が縁のあったのって紘の方なのに、後事を託されたのが昭になったのは
単に近場にいなかったからって事で良いのかな。
まあ紘に託されたとしても昭より早く死んだしなあ
57 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/20(金) 23:58:22 ID:MHKydp+j0
人脈とか、人格とか、孫権との相性とか、色々考えた結果だと思われ
58 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/21(土) 09:26:25 ID:HxRyUc+H0
呉っていうのは一応は孫権をトップとして掲げてはいるけど
実際は皆が孫権を半ばないがしろにして好き勝手やりまくりってのが面白いな
59 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/21(土) 23:25:05 ID:HmDfMQeQ0
力で豪族を抑えていたからそう見えるだけでしょ
他が漢の威光を利用していたし
60 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/22(日) 11:09:42 ID:Y/0BXFk60
ひょっとしたら、かなり絶妙なタイミングで左遷してたのかもな
61 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/22(日) 12:30:04 ID:Oe2SMgkc0
北方での「江南には妖怪がいる」と紹介された張昭は凄味があったな
63 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/22(日) 13:13:01 ID:UpfAOMqb0
孫権というのは自由を保障してくれる軽いトップ足らざるを得なかったんだろ。
ある意味では劉備以上にスタートラインで不利。
64 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/24(火) 04:59:30 ID:nc2dRdyU0
>62 董襲を死なせたような狂風が吹いているという意味か? 禿げ同。
65 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/03(木) 17:51:17 ID:vYod2zwc0
周瑜はあれだけ孫権(呉)に貢献してるのに、なんで諡がないのでしょうか?
66 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/03(木) 18:38:27 ID:qG2bdES+0
忠候でしょ。
68 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/04(金) 10:25:51 ID:I4oNEcRx0
>>66
周瑜伝に記載してありますか?
69 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/04(金) 13:31:41 ID:gWalmGSK0
>>68
魯粛、呂蒙、周瑜ともに正史には諡号の記載は無いよ。
孫権がつけなかったのか、当時から遺漏があったのか、陳寿がのせなかったのか、は謎。
70 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/04(金) 13:42:53 ID:INlVjL7S0
>>69
レスありがとうございます。
wikiには忠候と書かれていたのですが、周瑜伝見ても載ってなかったので
おかしいなぁと思い質問させていただきました。
71 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/04(金) 23:57:42 ID:ZqmMFhBW0
じゃあwikiの忠候ってどこからきたんだ。
72 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/05(土) 05:00:02 ID:+ii9aX+80
>>71
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%91%A8%E7%91%9C%E3%80%80%E8%AB%A1%E5%8F%B7&lr=
wiki編集した奴がここだけ調べて、
一次資料調べずに鵜呑みにしてパパーッと書いちゃったんじゃないかね。
ちなみに手元の三国演義の方でも忠候は確認できないが、絶対にどこにも載って無いとも言いきれない。
平話とか京劇なんかではついてるのかも。
73 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/05(土) 22:15:47 ID:b0SNPmBT0
周瑜の墓とか碑って残ってない?
あったらそこに表記でもしてあるのかも
74 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/05(土) 22:24:38 ID:+ii9aX+80
ttp://kankouha.cool.ne.jp/yiji/huazhong4.html
ttp://baike.baidu.com/view/33537.htm

ここで確認する限り、周瑜の墓にも諡号は記されて無いようだな。
81 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/07(月) 21:53:28 ID:dUxcHd9KO
Wikiの三国時代のは迂濶に信じると痛い目見るよ
董承は二人いるとか嘘を堂々と書いてる
85 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/08(火) 18:21:39 ID:LhCKjMePO
間違いだらけだもんな
何魏みたいに存在しない名前まであるし
94 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/11(金) 09:19:21 ID:3g6OnXUJ0
金持ち班
周瑜
魯粛
陸遜

貧乏班
呂蒙
潘璋
黄蓋
95 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/11(金) 14:31:19 ID:9BBcpLdb0
>>94
金持ち班に全ソウも追加してやっておくれ
98 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/17(木) 21:13:15 ID:sQfGr5rN0
>>81
三国志関連の項目は、中国語版より充実していそうな予感w
100 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/19(土) 16:34:23 ID:ce87ohKG0
>>55
孫策が死んだ時、張紘は曹操の元に居たから
後事を託しようがないなで100ゲット
101 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/20(日) 17:17:14 ID:oCCgYNFD0
張昭に後事を託したのは孫策じゃなくて孫策の母親じゃなかったっけ?
103 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/24(木) 01:05:23 ID:1zdc+OXX0
上のほうで孫権の君主としての不安定さのレスがあるけど
呉の晩年は孫家のやりたい放題だよな
これも孫権の政治力か
104 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/24(木) 01:57:01 ID:l3hRI/+n0
家柄や名声だけなら孫一族以上の豪族がいたとして、
実際に孫呉で何が出来たってんだろう。 
クーデターを起こすとか、勢力として独立するとか。 どれも非現実的だと思う。
105 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/24(木) 14:28:22 ID:1S+biBut0
>>104
異民族や身内からもクーデターは相次いでても鎮圧できてるし
ひとつひとつの家は名声やある程度の権力はあっても
孫権のようにそれらをうまく統括できるほどの人物はいなかったって事だね
107 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/29(火) 18:18:42 ID:g2NVS6ai0
孔明が三国志名将二十四選に選ばれなくてイライラしてるみたい(笑)
108 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/30(水) 22:36:07 ID:x2qrv1slO
呉は地元の豪族の影響力が強いとうけど、出世にも影響してるのかね。外様はなかなか上の位につけないとか。


大将軍まで登った諸葛謹みたいのもいるけど
110 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/02(土) 01:03:49 ID:iCp3xi4Z0
最近、ようやく正史読んでみようと思って図書館でちくま書房のを
ちびちび読んでいます。とっつきにくいかと思ってたら、おもしろいですね!
孫権のエピソードは笑えるのが多いですね。
張昭との大人気ないケンカには大笑いしてしまいました。
112 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/02(土) 17:19:04 ID:yXwPpLg60
確かに一番ウケるのは呉書だね
俺は呉範や趙達の話しなんかが好きだな
孫権は占い事に興味があったみたいで優れた占いをする人に教えてくれって言うんだけど
教えると重用してくれなくなるのを恐れて誰も死ぬまで教えてくれなかったw
114 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/02(土) 21:49:46 ID:biVKT1ik0
面白い話はけっこうあるが個人的に朱桓のDQNっぷりに笑ってしまうw
115 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/02(土) 22:58:27 ID:Aihd4QcxO
>112 誰か一人にでも占いの秘訣を教えて貰ってたら
わざわざ聞いて回るわけ無いじゃない。
116 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/03(日) 01:46:53 ID:QgGPIDKM0
>>114
アレはなんつうか……高機能障害っぽいな。
117 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/03(日) 18:35:23 ID:yluWMHFd0
朱桓は人の下風にたつのを嫌うとか書いてるしなんか激しい性格だったみたいですね
朱桓が孫権の任命した指揮官である胡綜を殺したのに不問にした辺りは
才能ある人だったので惜しんだんだろうけど胡綜の親族とはトラブルはなかったんだろうかね
118 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/03(日) 18:38:04 ID:QgGPIDKM0
>>117
あの一件で非が有るのは明らかに全ソウなんで、遺族が朱桓を…は無いと思う。
119 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/03(日) 19:07:16 ID:piMIQzhq0
全ソウが胡綜に責任転嫁したため朱桓は胡綜をぬっ殺そうとしたが
実際に殺されたのは胡綜じゃなくて下役人か何かだったはず
そして気が狂ったと称して帰宅する朱桓。こんな上司嫌だw でも部下には慕われてたんだよな
120 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/03(日) 19:27:20 ID:yluWMHFd0
>>119
すみません 勘違いしてました
確かめてみたら確かに全ソウの側近や副官を殺したとありました
部下や親族など自分に近い目下の者は大事にしたという辺りは関羽なんかとカブりますね
神経質な性格の持ち主だったんでしょうかね
121 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/03(日) 21:16:54 ID:QgGPIDKM0
>>119
全ソウは都督として朱桓らを率いたが、期待通りの戦果を挙げられなかった。
処分される事を恐れた全ソウは、巻き返しを図り、不意打ち作戦を練り始める。
(当然、孫権からこんな命令は出されて無い)

朱桓は、元々気位が高く、指図を受けるのが嫌い。
その上、作戦も気に入らないのでやがて言い争いになる。
全ソウ、苦し紛れに「この方策をゴリ押ししてるのは参軍の胡綜なんだ」と責任転嫁。

朱桓、自陣に胡綜を呼びつけ、自ら剣を取ってぬっ殺そうとする。
しかし、兵士で包囲してたわけでは無いんで、逃げられる。
結果、胡綜の側近を斬殺。一連の行為を糾弾した側近も斬殺。気が狂ったと故郷に帰った。

こういう流れだよな。しかしこれ、朱桓の正確云々以前に全ソウの行動が…
122 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/03(日) 21:33:38 ID:QgGPIDKM0
これ、参軍の胡綜に責任転嫁したのがミソなんだよな。
元々、胡綜は、この戦役において全ソウの参謀兼監軍として、孫権の肝いりで従軍していた。

つまり、全ソウの「胡綜の進言なのだ」は、朱桓に対して「これは上意なのだ」と使われた訳だ。
しかし、従軍している士官級は、「奇襲なんて予定に無かった」ってのは皆理解している。
というかそれ以前に、
大規模侵攻で既に敗れて後に、ゲリラ戦挑んで小利を得ようってのがそもオカシイ。
まともな思考能力が有るなら「上司の尻拭いに余計な戦を一つやる」というのはすぐ理解できる。

だから、朱桓が胡綜をぬっ殺そうとしてたのも
胡綜は、お上の威光をタテに、お上の軍を使って、自分達の尻拭いに利用する、悪臣である。
と、全ソウの言から考えた事が伺われる。

現に、朱桓の暗殺は、「他の誰の手も借りず、自ら手を下す」形で計画されていた。
これはつまり、お上の臣に手を付けたら、ただでは済まない」と理解していたからだと思われる。
殺した後で狂気を騙ったのは、責任逃れの為ではなく、組織的な暗殺ではなかった事の証明と、
胡綜が無実であり、暗殺に失敗した以上、
自分の正当性を主張するのは、孫権の威光に傷をつけることを理解していたからだと思われる。

朱桓は自分の兵の顔や出身を全て覚えていた。死んだ副官の遺族も手厚く保護されただろう。
124 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/03(日) 23:28:22 ID:nST97b0+0
>>121-122
なるほどー。面白い。
125 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/04(月) 05:27:00 ID:F3/DSnF70
>>100-101 孫策の遺言にもあったようだが、呉夫人からも遺言で後事を託されている。
127 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/08(金) 01:57:38 ID:pB3fZvEe0
全ソウは後継者問題で陸遜とも揉めてるし、孫魯班の暴走にも加担してるしな。
130 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/08(金) 21:40:44 ID:nIEoDFp50
全?

携帯電話からはどうだろうか?
131 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/08(金) 22:26:11 ID:gzDcjSiuO
>>130
緯の【王宗】の字が消えとります
132 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/21(木) 05:17:46 ID:0Y2xMtm60
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1168680421/367-368
↑に加えるなら誰だろう?
とりあえず厳?と張承を入れて
136 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/28(木) 10:26:10 ID:NrHngCRi0
歩蘭の評価はどうですか?
140 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/07/02(月) 19:58:50 ID:bLyGOEpK0
>>136
歩蘭なんて人、全く知りません。

歩闡なら知ってるけど。
141 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/07/08(日) 19:14:34 ID:ooTmsieH0
歩一族も
呉のおかげで発展したんだが…
最後は自業自得か
142 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/07/11(水) 00:49:55 ID:Jp/TlktW0
せっかく投降してくれた歩闡も即座に陸抗に討ち取られた事は
魏軍を少しは落胆させたんだろうか?
143 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/07/11(水) 01:11:11 ID:vYOBMH8U0
そもそも歩シツのころからおもっくそハンシュンに目を付けられまくってるしなぁ。

>>142
歩闡が討ち取られると撤退した訳だし、大いにガッカリだったのでは。
144 :名無しさん@そうだ選挙に行こう2007/07/29(日) 09:46:28 ID:gNMeRwAJO
呉がメイン、もしくわ呉好きでも楽しめる小説ってありますか?本来は質問スレで質問しなきゃいけないのはわかってるんですが、呉に詳しい・呉が好きな人の視点でのレスが欲しかったので敢えて質問させて頂きました。ごめんなさい。
145 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/07/31(火) 06:25:26 ID:gMFOb6qn0
>>144
閑話休題――

あ、いや、なんでもない
146 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/09(木) 19:30:37 ID:DUQhINrNO
>>145
ハードカバーで大人買いしてしまったorz
148 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/12(日) 20:29:08 ID:BQ+xFNGx0
>>146
一生モノの宝物じゃないか
149 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/18(土) 02:01:32 ID:XK4x+kli0
自分もつい先日文庫古本だけど10冊セットで買ったばかりorz
もっと皆正直に言おうぜ。他の犠牲者を出さないために…
150 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/19(日) 01:40:01 ID:5YZjLQHH0
呉におけるそれぞれの都市の様子、人口などが気にかかる。

南方は開発が遅れていたけど、都市の発達状況はどんな感じだったのか。
151 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/21(火) 17:10:36 ID:XtGu1pB40
晋書の地理志が参考になるな。 三國志にはないし。

晋書の記載だと州レベルで最高が司州(洛陽周辺?)が48万 
中原は細かく州に分かれてる上に司隷単体だけで48万。
これに肥沃な華北がさらに加算される。

呉は揚州になるのかな。31万。だが北岸以上は領土じゃないから揚州
としてはもっと引いて考えるべきかも。

益州は14万。荊州35万。
蜀が200%勝てない理由は明白だな。  徐州と青洲足したのと変わらん。
交州は2万なんだけどこれは人口把握ができてないんだろう。

南北が完全に逆転するのは明あたりまで待たないといけない。
実際それ以前は、南から北伐はほとんど失敗or1時奪取 即効維持不能に
なっているし南側もそれが分かってる。

事実上、中原が乱れようが国力的には呉が魏なり秦なり前趙なりを打倒
できる可能性は0だと言うしかない。 あと何百年も永続すれば勝てる・・・
152 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/21(火) 17:53:08 ID:BUHMRzH60
そこまで差があると、もう魏にしてみれば蜀なんて辺境軍閥って程度やね
蟻と象って比較も大袈裟じゃないのかも
155 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/23(木) 17:34:39 ID:zGyZBPOE0
つーか一時攻撃しても人さらいしても、向こうが圧倒的に強いのでトータル
損失ペイオフできんから、結局戦うだけ無駄だな。
ベトナム方面か山越を完璧に抑えたほうがいいんじゃないのかな。

捨て身の攻撃とかしなかった孫権は、攻めろって言っても俺ら無理だろって
そこら辺わかってたんだろう。

開発が華北に勝つまでは保守こそ南朝政権の最強体制。 北欧でも騎射
は最強だったが、海じゃ騎射できんからな。
南側は守備サイドだと、相手が強かろうが異民族だろうが大勝可能。
攻めると国内突き上げとかで結局弱体化する。
156 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/23(木) 19:07:33 ID:whJPwFTL0
その孫権シフトって結局近代戦が確立するまで誰も打破できなかったんだよな…
158 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/24(金) 14:38:50 ID:iLYqfTzr0
>>155
>ベトナム方面
そこで呂岱はもっと評価されていい人物と思う。
159 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/24(金) 18:02:20 ID:6M6g9hU10
外征の成果があんまないからなぁ。

しかし攻めるにしても合肥方面にこだわった理由はなんだろう。

後の時代の北vs南でも、ほとんど、赤壁ルート、合肥ルートの2点に
限定されている。なぜかは分からんが地形的に理由があるんだろう。

つまりこの2点さえ抜かれなければ、どんなに横に距離があろうと防衛線
に必要な兵力は2点ピンポイントに絞る事が出来る。

がこれは守る側であって攻めあがるには、魏や呉が存在してた時代の西晋
の国力差からしてここから北伐成功はほぼ無理だろう。

北へ攻めるなら、成功例のある荊州からのほうがいいと思うんだけど
(呉も攻めて失敗してるが) 

その場合襄陽を取ってそこが南側の今後の防衛拠点になるんだが守りにくい
上取られたら、一気になし崩しパターンになるので避けたんだろうか。

国力差から勝つためには呉側は、多大な消耗を掛けて戦う必要がある
敗戦は滅亡につながり兼ねないし、結局 無理だな。
引きこもり戦略しかない。
160 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/13(木) 09:18:06 ID:CnSPSLAq0
蜀は諸葛亮の南征、とりわけ孟獲の逸話が有名すぎるほどだけど、
呉の方の辺境部の平定過程は華々しくないこともあって、
あまり知られていないな。
161 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/13(木) 10:25:26 ID:99PnvmYP0
>>159
合肥は建業にとって喉元に突きつけられた匕首のようなモン。
長江にいたる大きな支流を付近に持つ大都市の中では最も東端に有ったから。
もし、魏側が合肥を失えば、海から建業を攻めねばならず、江南進出は事実上不可能となる。

逆に言えば合肥さえ確保すれば、呉は江南の主力を全て外征に向けることも可能だった。
162 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/13(木) 13:35:58 ID:7zS/B6Rp0
>>161
付け加えると、合肥を失うと魏は徐、豫州二州の防衛を合肥という「点」ではなく
州規模の「面」での防衛を強いられるようになり負担が激増する。
一方、呉は合肥−濡須−建業とのラインが確保されより一層、防衛が厚くなり安定する。
163 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/14(金) 23:08:48 ID:MP7yDM+/0
建業(後の建康)って、後の南北朝時代を見ても思うけど、
北を長江によって守られた要衝とは言え、
長江の北側を制されたら、目の前まで脅威が迫ってしまうんだよね。
165 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/17(月) 22:44:30 ID:2DheI2J10
>>163
実際、建康(金陵、南京)って直接攻められると、かなり陥落しているんだよね。
侯景の乱とか、隋の陳征伐とか、太平天国の乱とか……

南宋もその辺を考慮して、杭州に都を置いたわけだし。
166 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/18(火) 15:02:36 ID:CFdq8mmK0
南京てヤバイほど隣接してるな。それだけ揚子江がでかいんだろう
が・・

合肥は揚子江〜歩いて北上〜巣湖〜歩いて北上みたいな
位置だけど、ここが大軍でも落とせなかった(合肥新城以前程度)理由
はなんだろう。 地形的に陸戦で敵地に入るから? 現地着くまでに
時間稼がれるからなんだろうか。 孫権が下手糞というのはそうだけどさ。
孫権どういうルートで攻めたんだろ。 上の巣湖へ向かっていったのか、
直接健康から北上してワイ南の東から攻めたのか。
合肥つってもかなり広いな。
167 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/19(水) 23:57:51 ID:/zeWZZPi0
王城の地とか言われるわりには、防衛面で意外と脆弱なんだよね、南京。
鄭成功の軍の撃退なんかには成功したけど。

ちなみに日本軍も南京城を攻略した実績があるw
168 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/20(木) 04:52:47 ID:KovWsCYz0
鄭成功撃退に関しては、鄭成功が人道主義者の阿呆の子だったので…
甘輝の進言を聞き入れてセオリー通りに攻撃してたら落ちていた。
やはり南京は防衛面で脆弱。
169 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/20(木) 14:08:22 ID:lB7+/Wsz0
防衛面で弱い首都ならそりゃ以北カバーしないと厳しいな。
そういえば魯粛が巣湖に勢力をもつ鄭某を、劉曄のコネで仕官勧められた
が周瑜が〜〜てあるけどこの鄭某て何者? 
曹操に仕官せぇじゃなくて、鄭某を推薦したのが少し不思議だ。
孫権が立ったばかりの頃のあの辺てどういう勢力状況なんだろ。
170 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/20(木) 14:52:55 ID:qYAkY5y60
一応、長江があるから、それによって必ずしも防衛面が脆弱なわけじゃないと思う。

ただ、敵軍の長江渡航を阻止するのが前提なわけで、
一度渡られてしまうと、後はかなり脆い。

特に東晋建国時の金陵ってろくな城壁がなかったらしいし、
呉の時代だって城壁はかなりお粗末なものだったんじゃないの?
171 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/22(土) 23:45:48 ID:ya+PITE50
蜀って盆地だから、結構小ぢんまりとまとまった感じがするんだけど、
呉は、揚州から荊州まで、領土がかなり広い範囲にまたがっている感じがするね。
173 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/23(日) 23:43:25 ID:XyPvIR/P0
長江の水軍の話はよく聞くけど、
海上での水軍の活動はどうだったんだろうか?
174 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/23(日) 23:53:19 ID:CU8TJ0tf0
海戦の必要がないからほとんどないんじゃない
一応遼東に船団送ってるから全くないわけでもなさそうだけど
175 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/24(月) 22:20:26 ID:Hwaz+H6x0
呉の勇将(卑賤、寒門系)て2代目はほんと重用されないな。

甘寧(普通くらいの寒門?息子は武将らしいが特記事項なし)
周泰(卑賤、周平だっけ?特記事項なし)
黄蓋(よくわからんが寒門叩きあげだろう、2代目名前忘れたが特記なし)
程普(よくわからんが高いはずはない。筆頭武官にして2代目特記事項なし)
陳武(例外的に2代目がそれなりに)
潘璋(卑賤、寒門出自のはず。2代目は不明。兵士には親父の恨みを引き継ぎ
  さぞ恨まれただろう)
呂蒙(卑賤。息子はいるがそれだけしか不明)
蒋欽(↑に同じ)
韓当(韓綜が亡命という珍事に)

俺が彼らの息子世代の武官だったらすげー将来不安なんだが。
がんばって成り上がっても家が栄える保障0みたいじゃん。まったく
1代で功績立てれば呉の武の家柄として重用する気配なし。

寒門から家として重用されるには外戚はいるか、出自で県令出身とか
それなりでも豪族とかじゃないとダメって感じがする。

豪族抑制のために、孫呉オリジナル武家みたいなの作るってのはダメ
なんだろうか・・ 反感買うのかな・・

少なくとも↑の連中みたいなのが新世代で育つ環境とは言えないんじゃない
か・・
176 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/24(月) 22:59:49 ID:flebXDU+0
>>175
凌統が2代目じゃね?ちょっと世代がずれるけど。さほど良い家でもなさそう
その息子は孫権に育てられたのに重用されてないけど

呉に限らずほとんどの場合2代目は1代目を超えてないと思う
苦労する時代には才能があれば身分を越えて出世しやすいとか、苦労した奴は強いってことかと
177 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/25(火) 01:40:00 ID:ViGH/cSO0
重用されたされてない、というより、記述が無いだけでは?
タイシジの息子のタイシキョウは呉郡を治めていたけど
史書じゃ影が薄い

凌統の場合、親父の凌操も激動の時代で先鋒を務めたぐらい
活躍していたから、もうちっと詳しく書かれても?と思うが
息子の方が孫権がらみで活躍したからそっち重視なのかなという


ちと気になったのが、呉の二代目って罪を犯して失脚してる奴多くないか
豪族達が手をまわしたとかありそうだな
ちょっと昼ドラだが
178 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/25(火) 01:40:45 ID:ih0ESfSe0
>>175
甘寧の家は秦の丞相、甘茂の子孫で、甘寧の子である甘述が尚書。
述の子、昌が太子太傅。
と晋書の甘卓伝にある。ちなみに甘卓は甘寧の曾孫。
179 :1752007/09/25(火) 03:02:51 ID:lgu0he5g0
へ〜若い頃の俺様甘寧が役人やってたからそれなりの家かなと思って
たけどそうなんだ〜 晋で地位についた呉出身者は顧とか賀とか豪族
が多いと思ってたけど甘寧の子孫もがんばっていたんだ。
何気に勝ち組だな甘寧。
180 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/25(火) 13:09:39 ID:tuOkLu8y0
戦いなどがあるので、ある程度実力主義的な人材登用は仕方ないものの、
基本的に豪族の連合体政権としての基本は揺るがせない。
181 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/25(火) 13:39:29 ID:4YRhcJgQ0
>>175
程咨、黄柄は親父の功績で爵位与えられてる。
韓綜の無法も、孫権自身は親父の功績に免じてとがめなかった。
韓綜が勝手に疑心暗鬼で寝返り。
蒋壱は、短い期間だが、軍を率いて活躍。
周ショウも、記述はわずかだが、戦功をあげ出世してる。
陳表の記述量は父親以上。裴松之に父をしのぐと評される。
董襲は、子は不明なれど、遺族に手厚い援助。
徐蓋は爵位を継ぎ、軍を預かってる。

ほとんどが、功臣の子として優遇されてると思うけどなあ。
そっからさらに頭角をあらわすかは実力しだいじゃない。
陳表みたいな実例もあるんだし。
「家が栄える保障0」とか「武の家柄として重用する気配なし」
なんてようにはとてもみえないのだが。

武臣の子の記述がたいしてないなんて、魏書や蜀書でもざらだし。
何も呉に限ったことじゃない。
182 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/25(火) 20:43:10 ID:ZPvAYltw0
逆に呉以外でも、初代が武で頭角を現して、二代目以降も栄えた家系とかってあるかね。
183 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/25(火) 21:24:12 ID:4YN5uzOT0
基本的に元からお偉方の話だからな
ところで武限定なのか?
184 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/25(火) 21:37:11 ID:SBCoGRgh0
劉馥の一族は、劉靖、劉弘と武門において超優秀だったな。
また、王昶→王渾→王済の太原王氏も栄えた。
文欽、文鴦親子も2代で絶えたとはいえ欠かせざる所だろう。

蜀は入蜀後、悲惨なまでに軍人が育っておらんね。
霍峻・霍弋と、羅憲・羅尚親子くらいじゃないだろうか。
185 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/26(水) 14:10:01 ID:i3NH3eWh0
>>177の
> ちと気になったのが、呉の二代目って罪を犯して失脚してる奴多くないか
> 豪族達が手をまわしたとかありそうだな
が気になる。豪族か宦官か。いずれにしても興味深い
186 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/26(水) 15:24:10 ID:s3CPMEny0
そもそも、呉は呂壱の一件や、二宮事件あたりから、
ずっと内部での激しい政争が絶えないから、
必然的に二代目世代がそれに巻き込まれてしまう。
宗室からして、その世代はかなり酷い有様だから。
187 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/26(水) 16:07:39 ID:vQd92LbC0
一代目が寒門だった二代目なんかは
バックボーンが弱いから叩き易い
自陣営につけても余り旨味が無いだろう。

むしろ、建国に貢献したそのような一族は
それらの経歴からして古くからの豪族達を脅かす
新派になる可能性があるから、さっさと潰しておく方が良いよ。
188 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/26(水) 18:48:09 ID:5jKj0j3Z0
そういう連中は、陸氏とツルんでおくとかそういう展開が必要なのかな
やっぱ。

スレ関係ないけど羅尚は、将軍としては割りとヤるのかもしれんけど
出来のいい子孫とは個人的には言えん気がするな。
羅憲に比較するとだけど。
189 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/26(水) 20:31:35 ID:s3CPMEny0
>>187
で、寒門出身の功臣の二代目が、
そんな感じで実際に豪族たちから目をつけられ、潰された実例、
呉に限らなくてもいいから、三国時代にどれくらいあるの?

呉の場合でも、俺は>>181で個々の例を挙げて>>175に反論したが、
基本的に功臣の子として優遇されてるように思えるが。
そして、バックボーンが弱い故に、過ぎた地位に上ることも少なく、
むしろ、そうした政争に巻き込まれるケースが少ないようにさえ思える。
190 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/26(水) 21:09:42 ID:5jKj0j3Z0
親父の最終職歴、潘璋(右将軍?) 周泰(奮威?) 程普(盪寇?)
韓当(虎威)、黄蓋(なんと偏将軍か?) 呂蒙(横野?呉オリジナルか?)

と見ると潘璋、呂蒙(?)>程普、周泰>韓当>黄蓋
という感じかな。死亡時期が影響するので一概には評価は出来んけど、
親父の官位自体はそんなに高くないと言える(孫権自体が昔ほどショボイ
官位なので)
孫権の官位と相対評価そればみなそれなりに優遇されていたと言えると
思う(韓当黄蓋はちょっと・・)

ただ息子連中が優遇されたとは言えんと思うな。手当てが厚いとか
優遇とは言えん。むしろ孫権が何もしないほうが問題だ。

程普、黄蓋の息子の爵位が親父を引き継いだ程度のものなら、低い
爵位になる。 軍を率いたのが優遇と直結するのか? 
具体的な記述が少ない事がすでに物語っていると思うけど。

基本的に、晋まで重きを成した顧、賀、虞、諸葛(?)、陸とかと比べると
かなり差があるね。 
吾粲とか見てると出る杭は打たれるつーかそういう空気がありそうw   
191 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/27(木) 00:03:51 ID:cSy3paip0
他国ではどうなわけ?
例えば張飛はどう考えても高い身分とは思えんが、
れっきとした蜀の外戚だし。
192 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/27(木) 03:14:33 ID:BxYGvJOF0
>>190
死亡時期が全然違う者を、最終的な官職を基準に
不等号で序列しても、なんの意味も無いと思うが。
むしろ誤ったイメージを植え付けるだけ。
あと、漢制の序列は、九品官人法の序列とイコールじゃないからね。
黄蓋の扱いが悪いというのなら、黄蓋死亡時の孫権の地位と
他の主な武官の地位で比較すべき。
193 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/27(木) 03:29:33 ID:BxYGvJOF0
本題に戻ると、>>190は「優遇」という言葉に過剰に反応してるね。
中央で大臣クラスや外戚として権勢を振るったり、地方で一方面の司令官となる
くらいの出世をしなければ、優遇と認めないというなら、その言葉は撤回するわ。

だが、寒門出身の武官の功臣の子としては、まあ普通の扱いなんじゃない。
父の功績を認められ、それなりの地位や処遇が与えられてるわけだから。
それを、優遇ととるか、認めないかはおいといて、
>>175や>>187が主張するように、特別目の仇にされたり虐げ抑圧された印象は受けないのだが。
>>189で具体的なケースの提示をお願いしたが、
まだ一例も出されていないし。

>>192の指摘も含め、もう少し説得力のある実例をもとに話を進めてもらわないと
自分の印象と思い込みだけで決めつけてるように思える。
194 :国重高暁 ◆takawYpCqc 2007/09/27(木) 15:02:12 ID:L1h/npFr0
三国演義の第八十五回(劉備崩御のくだり)を
読んでみたら、朱桓の年齢が数えの二十七と
なっていました。
彼、実際には数えの四十六だったはずなのに
……十九歳も若く設定されてるんですね(@_@)
196 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/27(木) 21:04:56 ID:zeZ/gdpk0
なにが論点なのかわからんけどw

歴史って意味なら三国の魏呉蜀は多かれ少なかれ後漢の後だし、
豪族(貴族)は六朝から隋、唐まで幅を利かせてたけど宋以降は豪族の
権力事情は全く変わるぞ。

豪族らを重用しなかったら、国内の結束は弱まり、余力のある潜在的な敵を作ることになる

これが適用できる時代は限られるよ。
むしろ豪族政権の光武帝でさえ、豪族を国内の結束と潜在的な〜とは
まったく逆の発想で扱っていたんだけど・・
197 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/27(木) 21:14:13 ID:iNuF7Q5f0
丁奉の死後、讒言され一族が冷遇されたのは謀略に参加した事によって
位人臣を極めたからだったのかな?
198 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/27(木) 22:15:07 ID:2Jua2V070
丁奉伝に、位が高まるにつれ、功績を傘にきて横暴なふるまいをするようになった。
これを憎まれて…とはっきり書いてあるやん
199 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/27(木) 23:15:15 ID:Gp9DIfoL0
江東あたりの辺境でも、県にそれなりの城壁はあったのかな?
200 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/27(木) 23:58:04 ID:/wqP4Tlp0
光武帝は豪族フル活用してたと思うが
(己の敵にまわったり、治安を乱す奴は罰せられて当然)
宋以降はもう時代の流れとしか言いようがなくね


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