2011年01月12日

【反骨の】 魏延 【相】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/13(金) 17:21:36 ID:z3Bx58R40

とりあえずwiki

「魏延」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%8F%E5%BB%B6

この人も演義の被害者の一人だね


3 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/13(金) 18:09:33 ID:eyJeOiKb0
謀反人として生涯を終えたことと、演義において諸葛亮との関係で貶められたこともあって、
魏延は中国では尋常でないほど嫌われており(楊尚昆を参照)、
彼の廟があった所に鉄道を開通させた際には、移築されずに取り壊された。


カワイソス
6 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/14(土) 03:01:09 ID:rYck1hHGO
しかし、いきなり反骨の相はないだろう。そんなんでは蜀に帰参したり投降する将はいなくなる。
演義だとしてもつじつまが合わない、というか、無理矢理な伏線を感じるな。


実際は政争に負けた、気質の強い優秀な軍人だったんだろう。
当世一般の高いプライドや義理感覚は持っていたとしても、それだけで批判できるものじゃない。

ソース未提示。
9 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/14(土) 11:05:24 ID:hCobHu6h0
>>6
それを言うなら、劉備にすぐさま「斬れ」と言われた刑道栄の方が(ry
12 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/14(土) 23:35:09 ID:G8tRg0hA0
演義の主人公とも言うべき諸葛亮と敵対したのがこの人の不幸
13 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/15(日) 22:57:17 ID:m6ZS4eDy0
この人はかなり低い身分の出身のようだけど、
学問の方はどうだったのかな?
14 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/16(月) 01:07:25 ID:/0ygBN86O
>>13
太守をやっているくらいだから水準以上は当然くらいに考えてもいいのでは?
中身としては、は実際の頭のよさ、つまり頭の回転は早いと思う。兵法は一般並に通じ、それを実用できるって感じ。
でも、優れた典籍を修めるようなずば抜けて「学がある」っていうのじゃないだろう。
むしろ、そういう白面の書生の重要性を認めつつ、かつ自分はそういうタイプじゃないし、また、生理的にソリが合わない。でも、けして憎んでるわけじゃない。


それが俺の「魏延さん」だな。
15 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/16(月) 09:14:13 ID:35zlBDEx0
ていうか、後期になるといきなり猛将扱いされるけど、実際どの程度だったんだろう
周泰ぐらい?
16 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/16(月) 23:27:08 ID:0nlyQ7GH0
>>14
耳学問だけでも、かなりの学を身につけた人物ってかなりいるからな。
侮れない。
19 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/21(土) 23:27:57 ID:ouhgef9Z0
孔明って意外と心が狭そうだな。
20 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/22(日) 01:15:54 ID:/TzRZ2twO
>>19
むしろ、後世でスーパーマンにしすぎただけじゃないかな。
あれもこれもやらなければならなかった、至って優秀な文官だったと思う。
でも人間なんだよ。
孔明スキーを越え過ぎちゃった人たちはなぜそれがわからん!

魏延さんも孔明も、腹も立てばクソもしたんだぜ?
21 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/22(日) 04:51:19 ID:VyLlPps0O
つうか演義の孔明はかなり性格が酷い
正史の孔明のほうが人格者だよな
22 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/27(金) 23:11:01 ID:2KYesel50
演義での孔明がひどいと思ったときは、魏延と初対面でいきなり反骨の相があるとかいいだすときと
南蛮遠征で孟獲を捕まえてきた部族長たちを元の陣に戻れといったシーンだね
心服してない孟獲が自陣に戻ってきたら彼らは真っ先に殺されるなんてのはすぐにわかるだろうに。
あえて見殺しにしたような感がある
23 :下総国諜報員2007/04/30(月) 19:30:22 ID:eWRVAqWl0
晩年の魏延は相当な豪傑だったんでないの?
関羽だって、劉備に出会った時と荊州王気取ってた時とじゃ違うでしょう。
24 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/01(火) 19:48:05 ID:JQGrZif5O
この中にわしを殺せるものがあるか
26 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/15(火) 23:26:15 ID:B/sbqid20
>>23
人は成長するからね。
27 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/15(火) 23:40:22 ID:H46Xvi6f0
>>24
ここにはいない
31 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/31(木) 04:50:10 ID:8Gmwm2w80
>25 それってかなり凄いじゃねえか。
まあ王平にしてやられてるって所が共通してんのか?
32 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/31(木) 14:50:12 ID:c0mYe7Q+0
>31
魏延は単に兵卒を叱咤激励し戦場での駆け引きに賭ける将ではない。
張飛を抑えて漢中太守に任命された時の話から

どのような戦争になるのか
それにどうのように対応するか
平時からどのように準備すべきか

これらを考え遂行できる人材であることがわかる。
つまり平時から敵情偵察、密偵による情報収集、必然的に諜報戦にも理解があり
地形の精密な測量を積み重ね、また兵站について膨大な書類を決裁できる。
聡明な頭脳と煩雑で単調な事務作業に耐えられる忍耐力を兼ね備えているだろう。

単に武のみの人材ではないのは明らかだ。
33 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/20(水) 10:29:15 ID:VIBZv2xz0
>>32
軍の司令官として、地方を一つ任せても安心できる人材ってこと?
劉備配下だった人物で、そこまでの能力のあった人って
他にいるんだろうか。
関羽は違う気がするし(最古参&顔、文斬った勇名で荊州任された印象)。
張飛は部下の把握が下手だから問題外だし。
教委もアレだからなぁ…

すごい出世スピードだったのは、劉備の配下にそういう人材が本当に
いなかったのも関係してるのかな?
34 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/23(土) 00:39:02 ID:cCVKdtPX0
総合的な能力でかなり秀でていたってことは、
蜀における諸葛亮の立場を脅かす可能性もありそうだった?
35 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/23(土) 05:26:55 ID:tK5xemM40
>33 関羽は文醜を倒していない。 それは曹操の軍勢の手柄。

最重要地の荊州を任せられる人材は、
能力だけでなく人物の格というか扱いについても絶妙の判断が求められただろうが
劉備の下の人物では やはり関羽が至善とは言わずとも次善だっただろうな。

曹操や孫権にも武勇だけでなく、知略に優れた人物だと買われているし
だからこそ実際に将軍位を与えたり侯に封じたり婚姻を結ぼうとしたという事もあるのだろう
(能力だけで上記の扱いを受けたとも思わないけど)

張飛も下っ端には厳しかったが士大夫層に憧れていたようで そのために学問も修めたようだし
実際に施政も悪くなかったと聞く。 最期で評価がだだ下がりしたのだろうな。
関羽も張飛も、補佐する人物がいたらもう少し変わってきたかも

姜維は出自はともかく、蜀ではガチガチの武官だからな。 前任者ほどの才気は無かった
(まあ費イに匹敵する人材は中々いないわな)

>34 いやあそれは・・・ 諸葛亮は言い方は悪いが独裁に近い立場を固めていたし、
諸葛亮に気に入られていたのだからわざわざ脅かす必要性も薄いだろう。
36 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/26(火) 12:03:10 ID:rl99u8LR0
反骨の相八百長説はどこかで見た。
おまえらこれから裏切るなよという芝居だったと。
寧ろ孔明に信用されていた証拠。
37 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/26(火) 14:23:20 ID:QK4j5sIG0
というか単に演義を書く上での後だしジャンケンにも思うんだが。
38 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/26(火) 15:17:07 ID:D3mP+05G0
演義で一番割を食ったのは魏延より陳式だ。
39 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/28(木) 18:40:41 ID:NrHngCRi0
魏延って劉備の事は何て呼んでたんだろ?
劉備が帝位に就いてからは当然変わったんだろうけど
40 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/07/11(水) 11:44:55 ID:bo1/0wiO0
>>32
俺も魏延は司令官の器だったと思っているんだが、
そこまで買い被る理由をkwsk


某トンデモゲームではないけれど、魏延は劉備のこと慕ってたんじゃないかな。
長安急襲の拙作や孔明死後もいたずらに戦争を続けようとした事など、
魏を倒し(まではいかなくても長安・洛陽を陥し)て漢朝の正当な後継者になるという劉備の遺志に固執しすぎてるように取れる。
43 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/07/12(木) 00:05:50 ID:SgPqzkSd0
そりゃ劉備の事は慕うだろ。 取り立てられているわけだから
44 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/07/12(木) 03:30:48 ID:lCj14VJG0
正直なところ諸葛亮時代の魏延は劉備を慕う云々よりも
自分の自尊心への固執と言った方が適切な気がする。

例えば長安急襲案は魏略を参考にするならば「俺を見れば敵は逃げるよ」
っていう自分を趙過大評価した部分に基づく部分が大きいし
それ以後も韓信の故事に習いたいと別働隊を要請し続けた事や
それを却下されると自分の才能を使いこなせないと諸葛亮を「臆病者」って批判したり
仲が悪いとは言え楊儀に刀を向けたり
諸葛亮死後には「丞相が亡くなられても自分がいる」「楊儀ごときの指揮を受けれるか」
と言ったりと自分に自信が在り過ぎるのが問題かと
また蜀将スレでも書いたけど、あんまり大将の器って感じじゃないね
なんにせよ諸葛亮死後の撤退で、味方の退路を断つのはやり過ぎ
下手すれば全滅の可能性もあったろうに
46 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/07/13(金) 21:25:51 ID:TeLC108z0
魏延「わしを○せる者があるか!」
馬岱「ここにいるぞ」
魏延「なにっ」

○に入る文字を答えよ(5点)
1.倒
2.殺
3.愛
4.犯
49 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/19(日) 11:11:15 ID:5YZjLQHH0
魏延はきっとパフォーマンスの上手い、
つまりは自身のアピールに長けた武将だったと思うよ。

実際の戦い続けていれば、どっかで転んだ予感。
50 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/23(木) 04:15:13 ID:25QeUFCpO
現場の人間として、明らかに戦争知らないようなバカが間違った指揮取りゃ反論もするし反抗もするわな。
長安急襲にしても、圧倒的国力差がある相手に正攻法で攻めるとか愚の極みな戦略よりかだいぶマシだろ。
と言うか魏に勝つには奇策に次ぐ奇策を成功させていかなければまず勝てない国力差があるのは事実なんだから。
51 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/23(木) 13:23:37 ID:W5vyZ9BP0
北伐は示威行為で本当に魏を討つつもりは無かったのかもな
魏延はやる気だったかもしれんが
52 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/23(木) 20:20:03 ID:6gjDXT+D0
示威行為ですらない。あれはただの運動会
54 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/23(木) 20:25:25 ID:6gjDXT+D0
夢も希望も無い民衆に生きている意味と愛国心を与える為に
オリンピックやワールドカップを現代は行っているだろ。
つまりそういうことだ。
55 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/27(月) 14:44:17 ID:xHS1BQn+O
とりあえず実力としては、少なくとも劉備の目から見ると
関>魏>張
だったわけだ
56 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/27(月) 15:08:40 ID:le33eMWe0
魏延  ・・・・・・ 岳飛
諸葛亮 ・・・・・・ 秦檜

さすがに無理あるかw
57 :名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/27(月) 21:31:15 ID:MAjq6VOzO
つまり魏延さんは出師の表を間に受けてたんだね・・・
溢れんばかりの孔明への愛だな。
61 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/01/10(木) 17:42:32 ID:Tj5GD83M0
孔明の出師は心底やる気でしょ孔明に能力がなかっただけで
チャンスがあったのは最初の北伐くらい
あの時は蜀をなめきって魏は何の対策もしてなかったし
63 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/01/29(火) 00:15:20 ID:ecSdJ8qXO
>>61
蜀漢は北伐(反魏活動)しなくちゃいけないから
嫌々やったんじゃないか?
65 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/02/29(金) 17:09:04 ID:Ml4kTD3FO
>>63
そんな気がする。
孔明本人としては蜀の防備と政治体制を固めて
地方に割拠したいだけだったのかもね。
特に劉備死後は前線で戦える将軍もおらず
攻勢に出る危険を熟知していたと思う。
でも遺詔だしなぁ…てな感じ。
67 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/02(日) 15:08:44 ID:msO594ZGO
>>65
北伐や、漢の再興をうたい文句にしないと、求心力を保てない政権で、
戦争したくありませんなんて、どんだけバカな政治家だよw
だったら端っから劉備を担ぎ出さなきゃ良かっただけの話し。

可能、不可能を問わず目標をたて、一致団結する。
内心の不平不満は、この際おいておき、一心不乱に国政に打ち込む。
余所から来た流民集団と、地元の集団との連合政権を維持させる手段がなかった。
北伐以外に、どうやるんだ?
それぞれの利害関係や、派閥の問題をどう解決するんだ?

北伐は手段であって、目的じゃない。
68 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/06/06(金) 10:37:50 ID:SYFjguds0
>158 :名無し曰く、:2006/12/29(金) 22:40:19 ID:K3p8KBsB
>魏延はプチ関羽みたいな所があるよね、傲慢でプライドが高くて、でも言うだけの
>力はあって。さぞ扱いにくいタイプだったとは思うよ。劉備にしか心服しない、劉備に
>しか使いこなせない爆弾だったんじゃないか。 魏延の能力は惜しい、でもあまり
>力を持たせすぎると自分の死後こいつは抑えを失って絶対に暴走する、孔明は
>そう考えたのかもしれん。馬謖を抜擢したのも姜維を重用したのも、魏延に対抗できる
>重石たる人材が欲しかったのかも。

この意見、ちょっと納得。
69 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/06/06(金) 21:58:28 ID:HwVb1IwN0
>>68
馬謖は自分の派閥の若手を抜擢して勢力拡大したかっただけ
姜維は、・・・諸葛亮に重用されたっけ?

諸葛亮が魏延を嫌っていた、という話が無い以上、諸葛亮が魏延を排除したという話は妄想という他無い
・・・諸葛亮は魏延を後継者と考えていた、と同じくらいにはな

こういうことを想像するのは楽しいが、ちと現実味がないんでね?
70 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/06/08(日) 09:24:17 ID:+Cx9uXet0
北伐は上手く行かず、人材登用でも馬謖や李厳、楊儀などミスの多かった諸葛亮を引き立てる為に
武功も多く、劉備の新任も厚かった魏延を悪者扱いしてるような気がする
71 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/06/09(月) 09:36:17 ID:7ftDL8g8O
李厳なんて劉備時代からの重臣中の重臣だろ。
諸葛亮の登用の責任とかいう話じゃない。

>>67
ほぼ同意だが、蜀漢政権の中に益州人と荊州人の綱引きがあった、みたいな話だけは疑問。
そもそも劉二牧自体が益州外から来た人間である上、
益州の土豪たちとの紛争の記述もある。
そして、配下にしても雍州出身者(法正)、荊州出身者(李厳)などマチマチだった。
また劉備の臣下となった益州人にも荊州への留学組も多く、益州人とはいえ色々な立場があることが窺える。
孫呉だって華北出身者が多い。
曹魏にも荊州出身者がいる。
なんか蜀だけ内部対立の火種を抱えていた、まとめあげる求心力が必要だったみたいな考え方にはピンとこない。
(国内をまとめあげるためだけの北伐だった、みたいなよくある意見には特に同意出来ない)
73 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/06/09(月) 23:01:42 ID:b3W9FoUpO
魏延は陳寿を始め色々な方面から庇ってもらえているが、ただでさえいい
ところのない夏侯ボウの評価を更に下げているのは魏延だよな。
誰も文句言わないが、中々罪深い男だよ。
75 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/07/27(日) 01:11:06 ID:36JpoJHL0
そもそも反骨は小説のみで、
かつ、諸葛亮が他にも裏切り者がいるのに魏延にだけ文句つけた時にでた言葉だ
76 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/07/28(月) 10:45:05 ID:p4BNrBErO
>>71
魏呉はどちらも現地出身者がトップ〜重臣に多い政権
蜀はトップ、中期までの功臣がほぼ外来出身者による政権

この差は小さくはないのでは
77 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/07/31(木) 06:28:02 ID:rXvnxo580
魏延さんと高順は男の中の男。

異論は認めない事もない。
78 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/07/31(木) 08:46:39 ID:FLcsD3Wg0
>>76
そうなんだよな、蜀は蜀で独自性ってあったしそれを荊州から劉備が
乗っ取ったみたいな感じになったわけだし、人材統制は難しそうだよね
79 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/07/31(木) 20:48:23 ID:t/sdLm7L0
結局、元々の益州の人間は一度劉備に降伏してるから
魏が攻めて来ても

(また降伏すりゃ良いんじゃね?)

って思ってる節があったんでは。
80 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/08/05(火) 13:21:14 ID:vTGkHzoK0
処女じゃないからレイプされてもいいや
みたいな発想ですね
82 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/02(日) 10:42:48 ID:/aVY2AKM0
tp://bear.seesaa.net/category/475865-1.html
孔明死後の本性を剥き出した魏延の元でその謀反の矛先を魏に降ることから
蜀へ乗り込むことに変え成都で以ってこれを斬る密約を果たすわけです。
tp://nekoryohu.michikusa.jp/dabun/sy11.htm
諸葛亮は自分の死後に魏延が反乱を起こすと確信していた。
そのため魏延が反乱を起こしたら魏延を斬れと馬岱に命令を出していた。
諸葛亮の死後、魏延は予想通り反旗を翻した。
馬岱は諸葛亮の遺言に従い、魏延を斬り反乱を防いだ。
tp://blog.goo.ne.jp/chorinkai/e/3b4e5dd90302ffc15d2d44facc9c9364
魏延はかねがね諸葛孔明の戦略に逆恨みを抱いていたが、
やがて孔明が五丈原で病没するや、たちまち反旗をひるがえして、斬殺された。
孔明に先見の明があったことになる。
tp://www001.upp.so-net.ne.jp/eiyutan-3594/karuta/efudassa.htm
魏に投降しようという魏延に対し
tp://kanshigyoku.client.jp/jin-syoku7.htm
案の定諸葛亮死後反乱を起こした魏延
tp://unkar.jp/read/game13.2ch.net/gamehis/1142384998#122
それを「やっちゃう」人間なんだ、魏延は。
tp://www.geocities.co.jp/Playtown-Part/4396/kingdom/kingdom1-8.htm
三国志中、最も評判の悪い裏切りを働いた極悪人。
tp://www.geocities.co.jp/Playtown-Part/4396/kingdom/kingdom2-8.htm
叛骨の士。劉備の侵攻時に裏切って韓玄を殺害。劉備に寝返る。
諸葛亮の死後、丞相にならんとたくらんで乱を企てるも失敗し、敗死。
83 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/02(日) 19:41:52 ID:rnQ2rWDS0
正史では諸葛亮は善く魏延と楊儀を使いこなしている
これ以上無く魏延を重用している
諸葛亮は讒言を聞いても魏延を庇う
魏延は文句を言いつつも命令を守っている
84 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/02(日) 21:08:54 ID:QKOEZgXs0
魏延将軍は神だと思っている。
1780年ほど前の正月休みに両親と義陽郡の魏延実家(もんじゃ焼き屋)に
食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり魏延将軍が
玄関から入ってきた。もんじゃ焼き屋に似合わない叛骨な相で。
魏延が「俺を殺せる者があるか〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた兵卒集団が「魏延さん!」「魏延さんかっけー!」などと
騒ぎ出し、魏延が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い
サインをしてくれた。
兵卒達が魏延の主君劉玄徳の大ファンだとわかった魏延は
いい笑顔で会話を交わしていた。
そして魏延は「またな〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。
私と両親は魏延の気さくさとかっこよさに興奮しつつ
食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、店員さん(カズ妹)が
階段の上を指差しながら
「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。
あれには本当にびっくりした。
87 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/05(水) 11:10:18 ID:5FdWEwtL0
tp://oekaki1.basso.to/user45/goikkou/index3.html
案の定裏切りの体を見せ、しかも状況が悪くなり命惜しさに保身の為に
魏に投降しようかと言い出す卑怯者魏延をどうにかこうにか宥め透かし
おだて上げ慢心させる苦労人馬岱。
88 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/08(土) 19:25:50 ID:XKzv4LOO0
正史読んだけど、かえって魏延の印象悪くなったな。
楊儀に口で勝てないからって刃物突きつけたり、
撤退命令に背くのみならず、命令通り動いてる連中の邪魔したり、
部下に愛想尽かされて逃げられたり。
むしろ魏延を順調に出世させたり、魏延を馬鹿にした奴を厳しく問い詰めた
孔明の印象が良くなった。
89 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/10(月) 00:08:18 ID:sobMg7ze0
魏延 文長
劣化呂布(裏切り&独立しやすい武力馬鹿&魅力が低いで「裏切者」の代名詞)
毛沢東が政敵楊尚昆を名指しして「貴様は魏延だ」と述べたのは有名な話
横山三国志で「蜀を自分の物にする」とか抜かしやがったが
呂布や孟達同様不忠の裏切り者の小悪党らしく自業自得で無様な最期を遂げる
91 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/14(金) 20:45:17 ID:nFBD/jGQ0
たいていの魏延オタは正史に載ってる>>88の事を見て見ぬ振りするよな。
大好きな魏延様が悪く書かれて、大嫌いな孔明が良く書かれているからなんだろうけど。
魏延も小物なら、そいつを好きになる奴も小物ってわけか。
92 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/20(木) 20:29:22 ID:QbDH3q8v0
なんか……頑張ってたんだね
93 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/22(土) 20:29:25 ID:53e7YB5u0
>>92
華キンとかは正史と演義で人物像が180度違うが
魏延は正史でも演義でも両方小物だよな
94 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/22(土) 22:14:46 ID:F3oHaE7V0
>>93
カキンは史書でも皇后をむりやり引っ張り出したり馬車に気を取られたりしてるから180度ほどじゃないよ
95 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/23(日) 23:35:35 ID:uEwIyKwv0
魏延が嫌いというより、魏延オタクが嫌いなんだよな。
どいつもこいつも判で押したように「魏延は悲劇の英雄。孔明の陰謀の被害者。」
みたいな事ぬかしやがって、演義だけのエピソードの反骨の相や魏延焼殺計画を
鬼の首取ったように振りかざして孔明を貶める。
演義だけで判断してるって意味では「周瑜や魯粛は孔明のピエロ」って言ってんのと同じだよな。
96 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/26(水) 18:42:58 ID:C65WBHzb0
オレ的に 魏延…亀田史郎
       孔明…協栄ジムの会長

トラブルばっかり起こしてるけど、いないと困るから御機嫌取らなきゃいけない。
利用価値がなくなればトカゲの尻尾切り。
もっとも魏延が勝手に撤退命令に従わなかっただけで、
孔明が魏延を見捨てたわけではないのだが。
楊儀に剣を突きつける魏延、アナウンサーを恫喝する亀田史郎、
明らかに自分より弱い相手にチンピラみたいな威嚇をする行為が
どうしても似通って見えるんだよ。
98 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/27(木) 01:39:13 ID:tv7aJHHY0
魏延の存在は重宝したと思うが、彼自身を高く評価するのも難しいな。
人材的に豊富とは言えなかった蜀軍では、少々の人格的問題はあっても
活躍の場があった。
だが、その問題が最終的に自分の首を絞めた。
あの関張も(特に張飛か?)人間関係で失敗してるから、難しい所だ。
仲違いしながらも合肥を守った三将に対して、蜀の将は公私のケジメが
着いていなかったのか・・・・・とも言えないか・・・・・
100 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/28(金) 01:43:11 ID:d+zInLNm0
実質最大の後見人である諸葛亮に対して、命令に従いつつも反発したり
幕僚との軋轢が強かったり、明らかに政局における立ち回りが下手だよな
政敵である楊儀の指揮下に入ったら(状況的に楊儀が諸葛亮の後継と見るに十分だろう)
不仲だった自分が殺されるかも、と考えたのか、それとも諸葛亮の遺言そのものを捏造と疑ったのか、
どちらにせよ、これに逆らった時点で魏延の命運は定まった
橋を焼いたのはやりすぎだし、楊儀反逆の上表も正しい内容とは言えない
むしろ、楊儀の方が諸葛亮の遺言に従ってるわけで、後に魏延が兵に見捨てられたのも仕方ない
ただ、これに前後して諸葛亮幕僚陣の動きがあまりにもシンクロしてるのが、違和感がなくはない
101 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/28(金) 13:09:01 ID:qk8j3RSlO
実際に裏切ったわけではないのにいつ裏切るかわからないという不信感を持たれるのは、恐らく姓が敵国の魏と同じだからだろう
102 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/12/02(火) 05:55:37 ID:FYukSpHJ0
孔明は魏延を買っていたでしょ。軍を与えたらすぐに戦果を上げてきたんだしな
ただ気に食わないのは自分の策に対して魏延常に反論、対象意見を出してきたこと
にわか諌議大夫のような存在になっていて、そのやり取りが不忠、反骨のように捉えられていたんだろう
孔明の策が絶対と考えている人から見ればそう見えるのは当然だ
103 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/12/02(火) 13:43:33 ID:QgUJHJGw0
長安奇襲策は成功率がとんでもなく低いし、長安取っても維持できないから切ったんだろう
気に食わないから策を切ったとは思えない
諸葛亮の策が絶対というより、魏延の策が僥倖を恃みすぎ、稚拙だっただけ
しかも状況が変わっても同じ策を進言するのも頂けない
また、でたらめに魏延を罵倒し、諸葛亮に詰問され、本土に戻された劉エンに対して
楊儀には詰問がいっていない以上、その罵倒は事実を捉えていたと見るべきだろう
これに対し刀を突きつけ黙らせるというのは、あまりに短慮
こういう行いが人望を失った最大の要因であると言える
また、諸葛亮の遺言に背き、撤退する軍の妨害をしたのは、内情はどうあれ反逆行為
104 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/12/02(火) 16:24:39 ID:IcC2iW8wO
最初の一回はともかく、二回目以降も長安急襲を進言するのはまずいわな
魏に警戒されてるに決まっている
107 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/12/02(火) 21:16:25 ID:J/zUDwc30
1・かねがね諸葛孔明の戦略に逆恨みを抱いていた魏延は
  丞相にならんとたくらんで謀反を企てる
2・謀反に失敗すると命惜しさに保身の為に魏に投降しようかと言い出す
3・孔明の遺命を受けていた馬岱に「蜀を自分の物にする」よう
  そそのかされて魏への投降を撤回して楊儀と対決しようとする無策ぶり
4・馬岱に誅殺されて呂布や孟達同様不忠の裏切り者の小悪党らしく
  自業自得で無様な最期を遂げる
109 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/12/03(水) 21:02:54 ID:nnDdbkwG0
馬岱って命からがら逃げ出した魏延を追い詰めて殺しただけで打ち破ったわけじゃないだろ
どうも戦上手じゃないみたいだし
110 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/12/07(日) 01:49:14 ID:XK4M6gkF0
馬岱って正史じゃ牛金に負けてそのまま消息不明だから
下手すると獲られた首級の中に混ざってる可能性もあるな
113 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/12/16(火) 18:49:11 ID:KdnxmTR10
魏延は義陽郡の人との事だが
彼が仕えた太守って韓嵩なのか?
114 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/12/29(月) 20:58:51 ID:3YrmUxBd0
Wiki見たけど、演義の被害者って言うよりは正史でメッキが剥がれたって感じだな。
演義では陰険な孔明にいじめられて可哀想、みたいな同情できる部分はあったけど。
115 :名無しさん@お腹いっぱい。2008/12/31(水) 13:38:20 ID:wJ4/fOCC0
税集めしかできない能無しに軍の指揮なんか執らせるほうが悪いんだよ
117 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/01/08(木) 01:20:10 ID:9UZO1Awm0
植えつけられた先入観を脱却できずに物を考えるお子様が多い
120 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/02/25(水) 22:19:53 ID:GuxRYj760
最近三国志に興味持っていろいろと調べているのだが、
魏延の死は自業自得としか思えんぞ。
なんで演義の被害者だの悲劇の英雄だの持ち上げられてんの?
121 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/02/25(水) 22:27:04 ID:ownPY/340
>>120
史実魏延はその通り自業自得な面が強い。
ただ演義だと、二度の裏切りを捏造されたり(劉表配下、韓玄配下)、その最後に大きく関わる楊儀との対立があまり描かれず
諸葛亮に従わない反骨武将としてされてたりはする。
122 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/02/27(金) 04:34:56 ID:vFZfNSZs0
蒼天航路の魏延が良い奴に見えるが
あの後で傲岸になった末に政争で負けるという事を考えると泣ける
123 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/03/01(日) 03:41:43 ID:35M/LafIO
良い悪いはともかくキャラとしていい味出してるから趙雲よりも好き。
124 :1202009/03/01(日) 20:38:29 ID:EDx0STBQ0
>>121
演義のヒーロー諸葛孔明大先生への当てこすりという事か。
しかしそれならば何故、調べれば>>88のようなボロが出る魏延を出汁に使うのか?
ネットで簡単に情報が手に入るこの時代に。俺が当てこするとしたら、張嶷を褒めちぎるけどな。
125 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/03/02(月) 16:57:22 ID:uZw2DELE0
魏延が荊州で劉備に与した経緯が知りたい。
韓玄の下にいた、っていうのは無いと思うが
126 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/09(木) 04:24:32 ID:r2vnzQ4r0
もともと曹操の南下が始まって襄陽の中がゴタゴタしてるときに劉備がやってきて、
城門を空けるから攻めろって言ったのが魏延で、そのことを記憶していて取り立てたって話じゃなかったか。

功績を立てて傲慢になっていくってのは魏延に限った話じゃないし、
義陽郡出身の人物ってのはこうゆういやな性格の人間が多かったらしいね。
同地出身の?艾も傲慢な性格で恨みを買った部下から殺されてるし。
127 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/09(木) 12:58:14 ID:DbGwbhQxO
>>114
孔明死後の末路を見れば冷遇どころか、むしろ庇護の下にあったと言うべきだよな
にわか正史オタが持ち上げる人物の筆頭
128 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/09(木) 20:52:48 ID:x8Gw1T+wO
wiki見たくらいで正史がどうとか語るのもどうかと思うがね
まあ間違ったことは言ってないが
129 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/10(金) 20:20:26 ID:/DFB6K4XO
>>127
蒋エンも董允も蜀軍撤退事の魏延の行動を非難しているだけで、普段から嫌っていて
孔明が死んだら途端に手のひら返したというような記述はないよ。
孔明は魏延に嫌われていたが、その軍事的才能を惜しんで重用し続けたというのは
立派は話ではあるが。
131 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/11(土) 07:54:12 ID:ZbcqZOmUO
記録に残っている限りじゃそこまですごいわけじゃないけどね。
それは魏や呉陣営からあれほど危険視された関羽や張飛も同じだが。

しかし蒋エンや王平が手を加えたのかも知れんが、魏延が最初に作ったであろう漢中の
防衛線は姜維が「守るには便利」と認めているね。
軍才は本物だったのだろう。
132 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/15(水) 21:21:50 ID:fVqSOftE0
>>131
>魏延が最初に作ったであろう漢中の防衛線
よく魏延ヲタが魏延を賛美するときにそれを言うのだが
何伝に載っている話?
133 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/16(木) 03:28:44 ID:mR0Twzm1O
>>132
不確かながら姜維伝だったように思う。
姜維が「今の漢中の陣地は守るには適しているが、敵を誘い込んで
打ち破るには適していない」として手を加えた。
>>131で言っているように魏延が作ったものとは明記されていないが。
134 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/22(水) 23:41:43 ID:60zuDWuB0
>>131-133
誰が造ったかわかんないから、大好きな魏延様のお手柄にしちゃおうってか。
ホント魏延信者はやる事が小悪党じみているな。
135 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/24(金) 23:29:21 ID:6ZR6ryBP0
このスレに限ったことではないが、魏延ヲタはよく他の人物をけなすよな。
孔明・楊儀はもちろん姜維や馬岱も能無し扱いするし。
誰かを貶めて、相対的に魏延を持ち上げようって魂胆なんだろうが、みっともない事この上ない。
そのうち「功績を鼻にかけ傲慢になって自滅した」って共通点だけで
魏延は許攸よりましとか言い出すのかね。
136 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/29(水) 16:32:39 ID:rMxWqCaN0
>>131-134
漢中の防衛線を作ったのは諸葛亮だよ。
漢・楽の守備線ね。後主伝と諸葛亮伝に記述がある。
137 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/29(水) 16:37:28 ID:rMxWqCaN0
>>131の言葉を借りれば諸葛亮の軍才は本物だったんだろう。
すると、長年漢中に駐屯していながら、
防衛線を構築したなどの具体的な功績のない魏延は…となってしまう。
魏延を持ち上げたいならあまりこの話は持ち出さない方が良いね。
138 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/29(水) 18:39:41 ID:PJpApccl0
福田「蜀が誇る演義の被害者劉禅に比べれば、魏延は可哀想でも無い。それと魏延
を客観的に観ても蜀の良将だと思う。関羽に比べれば。」
139 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/30(木) 11:51:02 ID:jVTD/2K30
漢中の防衛線って姜維伝で出てくる劉備が作ったやつとはまた違うのか
140 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/30(木) 15:35:50 ID:HY2o0sbW0
>>139のいうように一番最初の防衛線は漢中奪取後に劉備が直接築いてる
あるいは法正の発案なのかも知らんが王平もこの線で防衛してる
それに手を加えて強化したのが諸葛亮
蜀滅亡時も樂城は陥落しなかった
まあ、どちらにしろ魏延の手柄にはならないけど
141 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/08/19(水) 02:32:08 ID:h2N8sXsf0
この人、演戯とかだと劉表配下で韓玄を裏切って〜ってなってるけど
実際にはそれは演戯のみの記述で正史では劉備の蜀入りから出てくるんだよね?
142 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/08/22(土) 20:54:32 ID:ngmMeAGx0
>あるいは法正の発案なのかも知らんが王平もこの線で防衛してる
>それに手を加えて強化したのが諸葛亮

遅レスだが王平の防衛は諸葛亮死後の大将軍曹爽侵攻のことか?
まあ、ここは「劉備(法正)が先鞭を付け、諸葛亮が完成させ、王平が実証した」と読めなくもないけど

だが、王平は「漢城・楽城まで下がって籠城策」を却下したので防衛線を使ってないことになるね
興勢山まで出張って、敵が兵を分けて黄金谷に来たら千で防ぐということなので
ついでに、分隊といっても十万からのを千で防げるかよと思う方は柳隠を参照のこと
143 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/08/22(土) 21:56:28 ID:me7sXhh50
よくわからんが、魏延は漢中でたいしたことしてないのはわかった
144 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/08/22(土) 22:34:48 ID:4CXDyCN90
>>141
一番最初の出番は襄陽守備隊員で、曹操軍が迫る中劉備を締め出した
蔡瑁らに義憤を発して反乱し城門を開けようとして失敗して逃亡した。

重棗色の顔の男として登場し、演義オリジナルの逸話二つとも
「上役の行為に義憤を発して背き、劉備に付く」という展開を経て
諸葛亮に「反骨の相」を指摘される。今から見ても一級の伏線ぶりだよな
145 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/08/22(土) 22:50:00 ID:bQCMybW/0
演義でこれだけ面白いキャラクタを与えられてるのに
それをただ「演義の被害者」とされると寂しいものがある。
じゃあ他の蜀将とかと同じように無味無臭で、最後だけ史実通り殺されるってやつのほうが良かったのかと。
146 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/08/24(月) 01:30:23 ID:v75dyv0Y0
>一番最初の出番は襄陽守備隊員で、曹操軍が迫る中劉備を締め出した
>蔡瑁らに義憤を発して反乱し城門を開けようとして失敗して逃亡した。

横レスだがこれって演義のみの記述じゃね?
演義は物語として面白くするための演出はかなりのものだと思う。
歴史書としてみると当然駄目駄目だけど。
147 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/08/24(月) 01:39:58 ID:4J8ObUff0
>>146
横レスへの横レスだが、144は「演義のみの記述」と分かってて書いてると思うよ
心配するまでも無く
148 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/08/24(月) 19:47:27 ID:v75dyv0Y0
正史では蜀入りから出てくるの?って質問に何故か演義での登場シーン書いてるからなんかおかしくね?って意味で書いたんだがw
ああいう書き方すると質問者は144が正史だと思っちまうぞ。
149 :1442009/08/24(月) 23:36:47 ID:r3cs3Yn30
そう読めてしまうならスマン。
一応141は演義正史双方の知識があるっぽいし、「出番」「オリジナル」「伏線」と創作の話だけを語っていると
強調したつもりだったが。
144のレスは演義のことにしか触れてないよ、と補足しておく。
150 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/06(日) 00:56:46 ID:PbdoFLOd0
141だけど変な質問のせいで混乱させたみたいで申し訳ない。
色々レスくれてどうもでした。

しかし魏延、ゲームだとどのメーカーのSLGでも義理と忠誠が低くて
裏切りやすいのは納得できない。
少なくとも劉備を裏切ることはないと思うんだけどな。
劉備死後忠誠下がっても仕方が無いけど、劉備生存中は忠誠マックスに
しておいてくれないものか。
151 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/08(火) 14:01:38 ID:V3lGCdlU0
それは魏延に限らず他の蜀将にしろ同じだろJK
他の奴は劉備存命中に裏切らず、劉備死後も裏切らなかった
自分の意見が通らないと暴発する人は忠誠・義理MAXなんて論外
152 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/08(火) 23:48:05 ID:1t9ndDjJ0
まあその「裏切り」すら捏造された可能性もあるんだけどな。
153 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/09(水) 09:19:38 ID:3jdfB4Ci0
負けた側が悪者扱いされるのは世の常だしねぇ
ま、昔の話だし可能性を語りだすときりがないけど
154 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/13(日) 22:52:44 ID:tCDFBqjx0
劣化呂布って感じだな
馬岱に一刀の元に切られるんだから武力は70台でもいいくらい
155 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/14(月) 00:06:35 ID:rkn1DJHD0
>>154
…その主張を通したいのなら、
どうしてそう思ったのか、どうしてそうなるのかをもっと理屈を交えて説明する必要があると思うよ

その文では魏延を貶めたいだけ、とか楊儀乙、みたいに受け取る人も出てくる、と言っておく
157 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/14(月) 11:21:41 ID:pHvC1exnO
孫権が魏延と楊儀を馬鹿にしているが、呉も朱桓やシ番璋、全ソウと負けず
劣らずの小人揃いだよな。
一州多いとはいえやはり田舎は田舎。どちらも人材不足だったんだろうね。
158 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 09:33:26 ID:nmIYMgWAO
一刀の元に斬られたから武力70台ってのはよくわからんな。
コーエーのパラの基準ってそんな薄っぺらい決め方なの?
159 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/15(火) 11:26:59 ID:qy5fH6aZO
一刀のもとにと言ってるからには演義の事なんだろうけど、予期せぬうちに
背後から斬られた事は度外視なんだろうか
昨今の度が過ぎた魏延贔屓は呆れるが、難癖つけたいだけのアンチも同類だな
160 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/18(金) 18:16:21 ID:JQMjQoIG0
そのデンでいくと、三国志最強の弓使いは無名兵士っていうw
161 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/29(火) 22:27:45 ID:+QoP4/TX0
>>155
>>82に書かれてある事と後↓
tp://dec.2chan.net:81/b/src/1254230597264.gif
tp://dec.2chan.net:81/b/src/1254230354397.gif
ゲームでもすぐ裏切りやがるしうんざりだよ
163 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/29(火) 23:14:08 ID:nciaz3Or0
ライバルの楊儀って実は文官である以外は魏延と似ているよな
どちらも劉備に見出され(楊儀を最初に見出したのは関羽だけど)、諸葛亮のもとで出世を重ね
どちらもその能力を諸葛亮に頼られるが、どちらも仲の悪さを心配されるという・・・
165 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/30(水) 12:28:00 ID:UOrn2f6g0
原文:文吏
政事の実務能力に長けた種類の官吏のこと
文吏から転じて名将となったこの時代の代表格は満寵だろうが、
勿論個人によって得意不得意の差はある
166 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/01(木) 01:11:20 ID:LGk2uRMw0
>>161
演義の話じゃねーかw もっとも正史でも
・手柄を立てて調子に乗って威張り散らしてた
・自分にヘーコラしない楊儀に刀を突きつけた
・孔明死後、誰も自分について来なかった
・桟橋を焼いて蜀軍の邪魔をした
・王平に一喝され兵士に逃げられた

命令違反については、恐らくは「丞相死後は俺が武官筆頭だから、俺に従え」って気持ちがあって、
理屈としては正しいのかも知れんが、それでも誰もついて来なかったんだよな。
威張り散らして周りがヘーコラしてたのを、自分が尊敬されてると勘違いしてたのか。
ここら辺のエピソードで、魏延は裸の王様ってイメージがあるんだよなあ。
167 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/02(金) 18:27:30 ID:sjEbj1+i0
魏延の魏に降るはクラス委員長の「言うこと聞かないなら俺も不良グループの仲間になって悪さするぞ!」ってレベルだろうな
168 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/02(金) 23:09:17 ID:3Pb17r5G0
>>38同じ規律破りでも魏延は使えるから生かして・・・・・
>>22演義の孔明は、結構非情・・・
169 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/02(金) 23:16:14 ID:U25Si1kv0
>>168
周瑜を確信的に追い詰めて殺してから哭礼したりとか。
まあ複数の筆者の手になるということもあるんだろうけど、
曹操にしてもその辺の多面性がキャラとして面白くなってるね
170 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/03(土) 06:11:39 ID:sfBYiFrmO
>>166
理屈として正しくないから兵士はついてこなかったと書いてあるじゃないか。
171 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/03(土) 23:02:53 ID://WwBMqe0
演義の孔明はなんであんなに非道で理不尽なキャラにしたのだろう…
初対面で、功をあげた魏延を殺そうとするのも理に叶ってないし(張松や法正は受け入れるのに)
命令違反の件で魏延を許すってのも、陳式と馬謖は斬ったのに?
しまいには味方なのに葫芦谷で焼き殺そうとする卑劣っぷりだ。
意味わからん。そりゃ孔明アンチも増えるってもんだ
172 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/03(土) 23:18:18 ID:l86EgV6a0
魏延は自分にとって絶対に必要な能力の持ち主だから生かしておいて、
自分の死後は制御できなくなるから殺した。
そんだけ。演義読めば書いてあるじゃん
175 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/04(日) 14:48:36 ID:HlU4Ch4b0
性格悪いか? 正史だとそういうのより国家の為って感じだが
176 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/05(月) 01:14:53 ID:6CLwZUC30
正史魏延は明らかに利権と出世のことしか考えずに行動していたようにしか見えないが
177 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/05(月) 02:41:26 ID:xrWs8u6O0
171と172と173と175は諸葛亮の話をしている
174は多分魏延の話をしている
178 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/06(火) 20:37:40 ID:VBgyYQz70
KOEI三国志3では駆虎呑狼にかかりながら謀叛に失敗した武将が
「××様謀叛に失敗しましたお助け下さい」
といいながらすがりついてきやがる事があるぞ
まさに魏延じゃねえか
179 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/12(月) 00:51:21 ID:YjknKFgI0
魏延ってファン多いね。評価も高いし。
質問場所、個人サイト、ブログなどネットの意見をいろいろ見てまわってきたんだが、
諸葛亮より有能という声も多い。軍権は諸葛亮でなく魏延がとればよかったとか
魏延の策をとるべきだったとか
好きな将にあげられてたり、魏延愛されてるな、とおもった

そして魏延の名が出ると必ず諸葛亮叩きがセットになってるw 嫌われてるなw
180 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/12(月) 10:53:15 ID:TjsgK/7bO
>諸葛亮より有能という声も多い。軍権は諸葛亮でなく魏延がとればよかったとか
>魏延の策をとるべきだったとか

こういうまともな評価も考察もできないアホが多いから、魏延ファンはおろか
魏延そのものまでもが嫌われたり叩かれるんだろうに

なんか魏延信者って、劉備には抜擢された一方で諸葛亮には献策を用いられない
反動やら、政権内部では叛乱として始末された末路なんかから好きになり、
それでいて魏延には過失を認めたがらない感情的かつ盲目的で、更に言うなら
軍事に関しても深く検証できてない人間が多い感じがする
まともなファンも迷惑するだろうな
181 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/13(火) 00:01:39 ID:lRNgXFcz0
>>91 >>95 >>134 >>135
みたいな事やってりゃ、韓国だって素晴らしい国、韓国人だって素晴らしい民族になるわな
まともな韓国人見たことないのと同じで、まともな魏延ファンなんて見たことないよ
182 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/13(火) 01:12:29 ID:GzmUFMNzO
このスレの魏延アンチにクレーマー体質を感じる。

自演だろうね。
183 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/13(火) 21:42:25 ID:AJBHCe4f0
もうちょっと魏延オタが周囲への罵倒を控えられたら反発も減ると思うんだけどね
ネットを見回すと
魏延を擁護するために姜維やら楊儀やら蒋エンやら費イやら
あらゆる人物を悪に仕立て上げていく様子は涙ぐましいものがある
それだけ魏延が好きなんだってことは分かるが
184 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/13(火) 21:44:47 ID:AJBHCe4f0
>>181
擁護してみると、まともなファンも意外といるよ
目につくところの魏延ファンは頭痛くなるのが多いけど
186 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/14(水) 10:35:46 ID:90sp7ktE0
重石になってくれる上役がいてこそ、活躍できる武将だな。
188 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/14(水) 21:33:57 ID:oTnXIrJP0
>>186
庇護する権力者が必要なんだと思う
魏延には協調性というものが無さすぎる
自信家のあまり周囲から一歩引かれて、劉エン、楊儀と衝突するありさま
その他魏延の発言も問題多い。
諸葛亮や費禕がなんとか手を焼いてたが、そういった庇護者が居なくなるとやばそうだ
武将としては申し分ないほど有能なんだけどねえ。庇護するのも魏延がそれほど有能だからだし
189 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/14(水) 22:00:11 ID:NZz6CviD0
郭嘉や法正みたいに、実力はあるが人間としては最低ってタイプだから、
先の二人のようにもっと早く死ねばよかったんだよ。
劉備や孔明とか、自分を高く買ってくれる人がいるうちに死んでおけば
「魏延が生きていれば北伐は成功していた」とか惜しまれていたかもしれないのに
190 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/14(水) 23:23:07 ID:90sp7ktE0
>>189
そんなかっこいい魏延じゃ、面白くないw
192 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/16(金) 03:58:31 ID:wPEO0NlH0
魏延はあえて反・孔明の言動をして
兵卒の離反を抑えようとしたんじゃないかな?

戦っても戦っても終わらない戦が続いたら
最高責任者の孔明に対する不満が出てもおかしくない
そいつらが反乱とか、脱走とか起こしたら大変なことになる

だから、あえて不満を口にして
反感持ってる奴を囲い込んで軽率な行動にでないように
纏め上げ、監視していた

魏延の実直さを知っている孔明は魏延が裏切らないと
信じているから安心できる

まさに信頼関係がなせる組織運営!!!

見たいな妄想をしている俺
193 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/16(金) 09:42:18 ID:+Z9voDv/O
いくら妄想でもそれはないだろう
諸葛亮が陣歿した後、魏延は自身が三軍の司令官として遠征を続行すべきと
主張している
たとえ楊儀や費イらの処置に憤激した事も影響しているにしろ、いまだ敵地で
指揮系統に混乱を生じさせ、将卒の動揺や、まかり間違えば魏軍に
つけいる隙を与えてしまう様なまねは慎むべきはず

史料を都合よく曲解したり都合の悪い点は見ないふりをしたり、
こういうマネをやらかすから歪んだ魏延好きって叩かれやすいんだと思う
194 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/17(土) 04:42:14 ID:RgqdjFh/0
>>193
歴史小説楽しめないタイプだなぁw
妄想だって言ってんだからエロ同人と
同じ感覚で聞いてくれよ

正史だって「今のところ一番可能性の高い」妄想なんだから
十年後今の解釈が正しいかどうかわからないんだしさ
197 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/17(土) 17:45:44 ID:QeafL9qZ0
>>194
何十年経っても「正史」の文字は書き換わったりしないよ
198 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/17(土) 18:17:41 ID:1Pn6CVrl0
>>189

まさにそうかもしれない、とおれも思うな。
魏延のウリは戦場での武勇であって、国家の大戦略を立て、その中で自分の立ち位置をわきまえてと
いうタイプには見えないなあ。まあ、こういう言い方も?? かもしれんだろうけど、多分敵側からすれば
「魏延の武勇は決して侮ってはいけないが、それは上級司令部の厳しい統制下にあってこそ威力を発揮するもの。
 蜀に魏延を統御できる者がいなくなれば、おのずと暴走して自滅するだろう」という読みがあったのかもね。
199 :名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/18(日) 07:51:29 ID:RK0Iv79J0
>>194
>正史だって「今のところ一番可能性の高い」妄想なんだから
正史ってそういう意味じゃないぞ。
国家が「正統」と認めた歴史書ってだけだ(唐以降は国家自身が公に編纂した歴史書)


vip_2ch_news at 03:36│Comments(0)TrackBack(0)中国英雄 

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