who?
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what?
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4122043107
南北朝の動乱を制し、天下を統一した隋。
だが時代はさらなる激動を呼んだ!知勇兼備の名将、侠気溢れる好漢
傾国の美女、暴虐なる暗君…史上名高い場面を連ね、
隋の建国から唐の玄宗と楊貴妃の悲劇まで、一世紀半におよぶ治乱興亡を描く歴史物語。

ここは田中芳樹のスレだよね？
隋唐演義はもうスレがあるし。

>3
すみません。そうです。他にもいろいろ書いてますから

>>1さん乙です
色々批判はされてますけど、中国の英雄を日本に広めた功績は非常に大きいと思いますよ

これはいいスレだ。
アンチ田中も多いが、自分は応援するよ。
さっさと五代群雄伝の続き書け！！

アンチ多いの？
私も好きだな。

この人陳先生を凄い尊敬してるらしいけど
陳先生は本当の所芳樹のことをどう思ってるんだろう…

今手元にないが陳氏選の歴史小説短編集で（田中氏の五代群雄伝が入ってる)
後尾に陳氏の作品解説が載ってるわけだが、その中で田中氏の作品にのみ触れてなかった気が･･･

>>7
七割方は創竜伝のせいだと……
そしてアレはこの板でも語れる範囲だったり

創竜伝何がアレかって、田中作品としちゃ微妙にチープなとこだな。
地の文が思想むき出し説教オンリーなのもノンポリとしちゃちょっと…
説教で情景描写を削られるからかも知れないな、チープにみえるのは。
説教したいならそれだけで本出せばいいのに。
アレで楽しかったのはなっちゃん以後のコメディだけだった…

創竜伝は読んでて不快な部分が結構目についたな。

あまり思想は出さないで、中国歴史小説とか、アルスラーン戦記の続きとかに、
集中すればいいのに。
作家としては優秀なんだから。

創竜伝は読んでないけど、なんかタイムスリップして中国に飛ぶとか、そういうのあるんでしょ？
創作モノだけに、どう書かれていようが、筆者のスタイルかなと流すけど、何が書かれているのかは気になるところ。

中国史のことを勉強せずに、自分設定を事実だ、と言っている「らしい」けど、小説等でそういうことを気にしだすと気が狂いそうになる。
陳ｾﾝｾだって、人と人とはあざなで呼び合う、みたいなことを書いていたけど、実際にはそうではない。
だけど、そういうふうな設定は、読み手を引き込む手法でもあるわけだ。

田中ﾖｯｼｰの小説では、「白日斜めなり」「潮音」「茶王一代記」「宛城の少女」「風よ…」「奔流」あたりを、たまに読み返すくらい気に入ってる。
最近の「人皇王流転」は、らしすぎて面白くなかった…

田中芳樹は自身の不細工なルックスを嘆き、作中に美男子を書いて
「こうありたい自分」を演じているんだよ。

やーい、短足チビデブハゲ！

なんのカキコミかと思ったら、同属嫌悪かよ…
まだ学校だろうに。　サボってて将来有望な官僚になれるのか？

>>17
すげえ好みが重なってるわｗ「奔流」は特に大好きだな。
他のSF、ファンタジー系での展開を彷彿とさせる話の組み立て方がすごい取っつきやすかった。
あと、俺は「纐纈城奇譚」なんか好きだ。

>>19
反応するなよ。

>>20　いやすまん、大人気なかった。

「纐纈城奇譚」は、すぐに思い出せんところでは、読んでないのかも。
「奔流」は若き日の陳慶之だから、某英伝のような雰囲気があるのでしょう。
アレ読んだあと、梁と北魏の戦い見たりしたけど、新政権のくせに梁は強いな、おい。　って思った。

陳慶之の鬼っぷりは、実は史実のほうがすごいんだけど、なんでそのピーク時の常勝ぶりを書かなかったのだろう？

もうこの人は中国史ものは書かないのかな
この人の作品はファンタジーものよりも、中国ものの方が面白いと思うんだよね
突っ込みどころは多々あるけど

この人の小説は嫌いじゃないが「中国名将列伝」では三国志落としと宋の持ち上げが目に付きすぎて萎えた。
宋が好きなら宋だけ持ち上げればいいのに、比較して三国志落とすことはないのに…

>>24 それまさに、三戦板の正史厨…ｗ

やっぱり、風よ　万里を翔けよ、が秀逸かな。

全般的に、この人の中国歴史小説は淡白な印象を受ける。
創龍伝は、思想が入ってて読んでいて気分が悪くなる。

>>24の言うようにちょっとしつこくはあるけど、
面白いのは三国志だけじゃない、といった主張は、まあ正しいと思う。

中国武将列伝で百人めに趙雲を入れたかったって言ってるから
結構この人も三国志演義に対して思い入れがあるんじゃないだろうか

好意的に解釈すれば、日本では三国志の人気、存在感が飛び抜けているので、
他の時代、人物を紹介するには、三国志を必要以上に叩く必要があるのかも知れない。

中国史上最強の武将は　呂布
中国史上最高の軍師は　諸葛亮
なぁんて平気で思い込んでる輩がいるからなぁ

芳樹ファンにとっては陳慶之が最強の武将なんだろうな

田中芳樹の三国志以外にも目を向けろという主張はもっともだと思うが、
著作を読むに、田中氏と俺ではずいぶん好みが違うよう。

>>31　別に田中ﾖｯｼｰファンでなくとも、普通に伝をみただけでもすごいと言えるがな。
陳慶之の戦歴に匹敵あるいは凌駕するやつを、試みに挙げてみてくれんか？
後学にためにお願いする。

陳慶之と似たタイプと言えば後漢の耿エンだろうか
率いている兵は少数にも関わらず知略でもって次々と斉の地を平らげ
生涯において平定した郡の数は四十六、攻め落とした城の数は三百、未だかつて負けたことがないと言われた名将

決定的な差は、耿弇は名門の御曹司、陳慶之は寒門といったところか。
陳慶之の場合は、自身は武芸に長じていないにも関わらず、諸将が「いったん後退しなければ勝てません！」
と言われてるのに、「いやダメだ！このまま突撃ナリー！」と言って無謀とも思える突撃で、なぜか勝ってしまう不思議。
とりあえず、相手の心理とか政治的背景の不安とか、そういったものの虚を衝いてるのだろうとは思うが…

耿弇の場合は、自ら情報操作を行い、相手は多数なれど実際に戦闘する場面では、その差を生かせないようにもってくる周到さを感じる。
軍師、策士タイプかな。　で、自身もわりに英雄の風アリって感じだし。
陳慶之は突撃猛将タイプでありながら、個人武芸は素人なみといった、よくわからん人物像というイメージ…

以下のスレで、隋唐演義の解説求められています。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159613660/l50
このスレへ行って、解説をお願いします。

芳樹スレっていろんなとこにあるんだねｗ
なんか三戦板でも芳樹の字に関する発言が論議を呼んでた

洛陽伽藍記だと、北人に言い負かされる役だけどね＞陳慶之
ただ、逆に言えばそれだけ北魏の人間に与えた印象が強かったと
いうことでもあり…。

しかし隣に立伝されてる蘭欽が可哀想だな。
梁の西部戦線を長年担当して、国境線を侵犯させず、さらには北魏から
漢中を再奪取した名将なのに、さっぱり注目してもらえないｗ
割かれた紙幅が少なすぎるというか、南朝の史書って伝統的に荊州以西の
担当者を詳しく書かないきらいがあるなあ。

蘭欽の父は子雲、とかあるけど陳慶之と並ばれると、一瞬誤解してしまいそうになるね。
よくはわからんけど、陳慶之と蘭欽の立ち位置は、東晋期の謝玄と桓温みたいなもんなんだろうか。

こいつはあまりにも宋マンセーだから、宋までも色眼鏡で見てしまう。

そうか？
宋の時代を描いたのは「海瀟」だけじゃない
描く時代はバランスとってるとは思うが
つかたかが娯楽小説家の言動で歴史の一時代を偏見もってみるのはどうかと

でも清代はまず書かないだろうな。
田中は漢民族マンセーで、それ以外は野蛮人扱いだから。

もっとも、南北朝時代の鮮卑族は漢文明を取り入れたから好意的に扱っているが。

短編だが、契丹耶律氏を書いたじゃないか。
田中ﾖｯｼｰが宋マンセーとか、漢民族マンセーとか、ただ好きってだけで、おまえら悪意をこめて見すぎていやしないか？
自分らにだって好きな時代、好きな人物というのがあるだろうに…

>>42
紅塵もあるな。

>短編だが、契丹耶律氏を書いたじゃないか。
これは単に、耶律倍が漢文化に耽溺した人物だから良く書いただけだろ。
その証拠として、母親の述律氏を漢文化を憎悪するだけの愚婦扱いしてるじゃ
ないか。耶律阿保機の妻であると同時に、女将軍として颯爽と戦った烈婦なのに。

名将列伝にあった清代の記述、康煕帝に関して「名君だけど、ちょっとねえ」と
いうニュアンスである所を見ると、漢民族マンセーなのは間違いないだろう。
昔に比べて唐太宗を持ちあげず、宋太祖を持ちあげてるのもその現れじゃないの？
唐の皇帝が異民族であることを、陳舜臣氏との対談で認めちゃったしな。
陳氏は、
「中国の良さはあらゆる民族・文化を呑みこめる懐の深さ」
「安禄山の乱後、唐がそういう懐の深さを失ったのが残念」
ということを書いてるけど、田中の方は名将列伝でそれに異議を唱えちゃうのが
凄いよな。
まあ、
「アヘン戦争は、支配階級の女真族が漢民族のやり方を厳しい方に踏襲したのが
　悪い、漢民族自体は悪くない」
「明代後期は西欧における近代社会に喩えられる萌芽が見られた。清朝の侵略は
　その可能性を潰した」
と書くような人に、公正な目を求めるのが無理なんだろうけど。
それこそ、孔明批判等でくり返し仰ってる「ひいきの引き倒し」なんじゃなかろうか？

いやぁ、そこまで毛嫌いするなら読むことないと思うがな…
なにが好きで田中氏の作品読むんだ？
自分は氏の作品を読んでミスを発見したり、思想の違いを見て取ったりもするけど、そこまで肌が合わないことはないな。

杉山正明氏と対談して欲しい

>>47
嫌なら読むなってのは暴論だろ
要は「面白い話を書くけど、あまり露骨な贔屓はちょっと…」って言ってるだけなんだから

おまけにルックスもブサメンで・・・

田中芳樹の「かくありたい自分」は、創竜伝の竜堂始だな。

>>48
紫綬褒章貰ったモンゴル史の権威と一作家を同列に扱えないでしょ。
多分、杉サマの
「あんた大元ウルスと南宋の戦争書くなら漢文史料のみに頼るんじゃないよ」
の一言で終わるだろうけど。

>>49　まぁそうなんだろうけど。　自分に確たる目があれば、田中氏が何言っていても、物語のネタかなにかに見えるよ。
知らないところなら、そのまま知識に入ってきて他で恥かくこともあるだろうけど。

>>53　お杉ｻﾏもねぇ。　モンゴルやキタイの都合の悪いところはスルーするし、司馬光の悪口言う割りに資治通鑑を引用するし。
公平さにいささか欠ける部分もあるよね。
でもその著書は面白いから、最近はまっているのだけどね…

769 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/11/04(土) 19:09:43
海嘯なんかは良かったなあ。

ところで、なんでガイエって呼ばれてるの？


770 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/11/04(土) 22:30:19
「銀河英雄伝説」に出てくる要塞「ガイエスブルグ」から
和訳すると「禿鷹城」
あとは言わなくてもわかるなw

他人の容姿をあげつらうのは、自分に能がないことを表明していると気づかないのだろう。
しかも自分の言葉でなく、結局ﾖｯｼｰ小説の中から持ってきてるし。
それも皮肉のつもりだろうが、見てて憐れと思われ…

で、そのﾖｯｼｰは、アルスラーンの次に何書くつもりだろうな…　まさかまた短編とか？

>>58はガイエ

ガイエの美形描写は、見ていて痛々しいものがある。

単行本におのれの写真なんか載せるなよ・・・
荒木飛呂彦のようなイケメンならともかくとして。

ガイエの写真を見て洗脳から解けた、という話もあるから悲しい。

田中は奴のひいきや思想が絡んだ瞬間、読むのが嫌になるんだよな。
奴の贔屓は徹底的にヨイショ。
敵役は徹底的にこき下ろす。
やらしいんだよな、やり方が。

おかげで奴の贔屓の歴史人物や時代は
素直に好きになれん。隋唐演義も途中で投げたわ。

>>59-60　まぁハゲだからって気にやむことはないよ。　内面を磨けば、君らにもチャンスはくるって。

>>62　そんなに嫌いか。　たしかにオレにも嫌いな作家はいるな…　塚本とか、ゴンタとか。
しかしそこまで悪意は持たんな。　なんかあったの？
>>おかげで奴の贔屓の歴史人物や時代は
ということは、五代も宋も嫌いってことか…　どうやら自分とは会話が成立しそうにないな。少なくともこの板では。

>>63
ゴンタってwwww
漫画家と作家比べるなよ
>>62には禿同
ガイエにヨイショされた人物はやたら厨臭いキャラにされてて気持ち悪い
おかげで抗金名将が嫌いになりますた

>>63
ガイエ乙ｗ

>>64
ガイエと比べられたら、漫画家に失礼だよなｗ

漫画家もﾖｯｼｰも大して差はないよ、創作という点でもな。
それともなにか？　ﾖｯｼｰ作品を歴史論文かなにかと勘違いでもして恥じかいたか？
ﾖｯｼｰ小説に基づいて講釈たれたけど、あっさり論破されて逆恨みってところだな…
>>人物はやたら厨臭いキャラ
そこは同感。

【天下人の分類】

劉邦　⇒　ジャンプの主人公向き

李世民　楊堅　⇒　正統派の小説向き

劉秀　趙匡胤　⇒　ライトノベル・少女漫画の主人公向き(田中ノベルとか)

始皇帝　王莽　⇒　真面目な中国史研究向けの人

朱元璋　毛沢東　⇒　キチガイの研究に最適

>>67
李世民も、かなりライトノベルや少女漫画のネタとして使えそうな気がする。

岳飛伝は死ぬほどつまらなかったな
隋唐演義は読んだこと無いが、田中は小説は面白いけど翻訳はだめなのか？

自分でやってないからだな。
やっていたとしても、演義はそれほどおもしろくない。
三国演義もあんまり面白くない。　吉川や柴練のほうがおもしろい。　そんなところ。
隋唐演義も味気ないよ。　おもしろさを求めるなら、読まないほうがいい。

だから田中芳樹はホモでロリでハゲなんだってば。

ホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲ
ホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲ
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ホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲ
ホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲホモロリハゲ

ハゲ！

>>70
田中芳樹は北京語などの中国語を扱えませんが？
それなのに訳本をだすのは無理です。ｗ

>>68
李世民のような
兄弟を一族皆殺しにし、親を脅迫して位を奪い、歴史家に金を払って虚偽の
記述をさせる器の小さい極悪人ではライトノベルの主人公にはなれませんよ。
むしろ、人間の複雑な心理状態までえがきだせる小説向きの人。

光武帝や趙匡胤のようなクリーンなイメージの人は少年漫画や、歴史小説には
物足りない人物だが少女漫画などには向いている。

>>72
司馬遼太郎も「項羽と劉邦」の張良の記述や「竜馬が行く」のホモ美少年の
話を読む限り怪しい。
また塩野七海も明らかに腐女子。ローマ皇帝のホモ話や、メフメト２世と
その小姓のホモレスリングの話を書いているときは実にイキイキとしている。

この人やたらと男装とか女武者とか出したがるからＭなんじゃね？

なんか人格攻撃に移ってるなｗ
まぁ今までの所業を考えれば致し方ないが。
塩婆は腐女子の素質アリアリでしょ。ロードス島攻防記かなんかで、
イタリア人の野郎同士にチューさせやがったしな。
「秘めた愛が溢れてしまった」的な描写。ｵｴｯ

>>76　それは中国武侠モノではデフォルトなんだがな…
>>74　>>趙匡胤のようなクリーンなイメージの人は少年漫画や、歴史小説には物足りない
知らんだけだろ？

>>76
つか、女キャラの引出しが少なすぎるだけ

創竜伝では、四兄弟の美貌だけはコッテリ描写しているのに、美女の描写はあっさり。

ガイエがホモだからか、自身の容貌を恥て「かくありたい自分」を作品で昇華しているのか・・・

時代とか、人物で、この人と好みが合致してしまうと、
ちょっと嫌な気分になる。

>>79
激しく同意。類型化された女ばっかで薄っぺらいんだよな。
今までの人生で、女の何を見てきたんだか。
観察眼を疑う。

>>82
ヒント:ハゲブサ

しかしイケメンの荒木飛呂彦も、「俺には女は描けない」とぼやいているからな。

>>64とか>>81みたいなレスみると
羅貫中があまりにも蜀と孔明を持ち上げるんでそれらが嫌いになりますた
なんて言ってる厨房向け作家と同じレベルのこと言ってるな

結局創竜伝かよ…
そんなの読んでるから思想の軋轢が生まれるんだ。
中国歴史風小説では、そんなこと少ないぞ？
まぁその中国史風小説でも、ﾖｯｼｰのミスや思い込みなどを、必死で探し出すやつもいるが…

ウィキをちょっと見たけど、元時代は書いてないのな。
やっぱり異民族のくせに中華帝国を支配したから嫌いなのか？

李世民は鮮卑系。　柴栄も鮮卑系の疑い。　趙匡胤も実はトルコ系とも。
さらに、ﾖｯｼｰの好きな李克用はそもそもトルコ系と了解しているようだ。
漢民族そのものより、中華の文化に傾倒しているわけじゃないの？
つまり古来異民族が中華文化に触れ漢化したことと同じような…
だいたい、五胡十六国隋唐を経た中国に、血統的に純粋な漢民族がどれほどいると言うのだろう。

つーかさあ、「漢民族」って括り自体が幻想なんじゃねーの。
商代には鬼方やら土方が盤踞して后も出し、周代には狄の侵入と諸侯との
婚姻、こんなことを千何百年と続けてきておいて、純血の民族と言い張る方が
ナンセンスっしょ。
万世一系的な意味での漢民族は存在しない、ということは、かの陳舜臣氏も
書いてた気がするが。
ああ、でも何故か日本人の某作家は「漢民族」って括りにやたらと拘って
いらっしゃるようだが…。

>>91　それって裏を返せば、日本人的な発想なんじゃないの？
日本人って同一民族を誇っているわけでしょ。万世一系もそういうことなんじゃないの。
日本に住んでいながら、そういう思想にはとんと疎いので、変なこと言ってるかもですがね。

>>91
漢民族ってのは概念的なもんじゃないの？
非漢民族でも中華の服を着て中国語喋れば漢民族ってのを昔読んだ希ガス
ガイエは南方の政権好きだよな
北方民族に追われた哀れな漢民族ががんばるってのが奴の心を震わせるのかねぇwww

徹底抗戦して南海に沈んだ南宋の幼帝と兵士たちを、悲憤慷慨して「海嘯」に描いているからな。
モンゴルは悪者。

神風特攻隊やサイパンの玉砕を同じ筆で書けるか？

神風特攻隊が、たとえば軍首脳部連中自らの玉砕とかなら、あるいは同じ筆でいけるかもしれんが、他人にやらせている時点でムリ。

>非漢民族でも中華の服を着て中国語喋れば漢民族ってのを昔読んだ希ガス
確か陳先生も書いてたことだね。その懐の広さと奥行きが、中華の美点だと。
自分は単純なんで、「ああ、大きいなあ」という心地よさを感じたんだが…。
そこにさ、イキナリ「華夷の別」を持ちこまれるとゲンナリするのよ。
美術館で名画を鑑賞してたら、頼みもしないのに茶々を入れる解説系入場者に
捕まった感じ。

ぶっちゃけ、田中氏の言説は「野暮」でひとくくりにできる気がする。
銀英伝の頃は、つか長江落日賦の頃は、もっと歴史人物を公正公平に
扱ってたよね…。

弟子のような小前も、かなりあやしいけど…
読んだ話で、そこまで鼻にかかったことがないのだわ。
うん？　と思ってスルーしたのは多々あれど。
>>96　例えば、どのタイトル？　自分が気づいてなくて飛ばしている可能性が大きい…

「宛城の少女」なんかがそうじゃないですか？
劉淵・劉聡・石勒が「異民族の族長」扱いされてたり、劉聡がやってもいない
残虐行為をやったことにされたり。懐帝の首に犬のように鎖をかけたり
残飯とか食べさせた…というエピソードは、自分の知る限り「晋書」には
記載されてないです。
鎖とか残飯というのは、石虎が石宣殺害に絡んでやらかした話だったかと。
しかし劉聡、「おれたちを個人とさげすんだ漢人どもに〜」なんて言わされて
ますが、実際には晋朝の名士たちと交流を持った教養人でもあるわけで。
侯景の描写を読んだあとだと、ずいぶん見方が一方的になったなあと感じるの
ですよ。

しかし「宛城の少女」、杜曾のことで色々と間違っておりますな。
杜曾の叛乱は、叛乱というよりも「八王の乱」で分裂した司馬氏の勢力が、
江南方面で相撃った結果の出来事なわけで、杜曾が乱を望んでいたのでは
ないです。
それに、杜曾の戦死は荀灌に敗れて五ヶ月ほど後の話であって、数日後に
惨めな最期を遂げたのではありません。
しかし一番みじめな扱いなのは、ちょい役の周訪かなあ。
杜曾の乱を鎮定するのに一番功績のあった人なのに。「中興名将」と伝に
特記されてる人が、ただの引き立て役とは…。

>>98　ｻﾝｸｽ。そういう具体的な説明はありがたいね。
そういえば、「宛城の少女」は田中歴史小説の一番初めに読んだ。それ以来、あんまり読んでないけど。
南匈奴劉氏の、「千里駒」劉曜がお気に入りなんだが、そういう描写だったんだ…（あとで確認）
しかし、五胡初期であれば、そういう見方もありかと。
南北朝や隋唐になると、そういう描写は滑稽でしかないけど（そういう滑稽を、中華正統をと言い募る士大夫連中は平気でやってのけるが）。

>>杜曾のことで色々と
う〜ん。　これは見解がわかれるか…
小説を面白くするためには、いくらかの大法螺や改変（捏造とは言わない。これは歴史教科書ではないから）は必要だと思いますよ。
ご贔屓の人物が対象外だったからといって、非難には値しませんし。
小説単体では、そう捨てたものではないと思いますが、問題はソレを「事実だ、お前ら開眼せよ」と言ってると感じるところなわけでしょ？

>>82
漫画家なんてそんなもんですよ。
おっと失礼、田中はティーン小説家でしたなｗｗｗ

>>100
ガイエは人形劇三国志を
『解釈というレベルではなく、節度をこえた悪質な捏造である』
と書いていますな。
誰か
「まあまあ、これは人形劇で歴史教科書ではないから」
とさとしてやってくれませんかねｗ
人形劇を面白くするためには、いくらかの大法螺や改変（捏造とは言わない。これは歴史教科書ではないから）は必要だと思うからｗ。

>>102　誰もそれを言わないのか！？
それはそれで問題ありだな。　ﾖｯｼｰが増長するのもムリはない。
なんせ、叩く一方で諭す人間がいないから、反発しかしない。
まるで三国志正史厨のようだ。　
そして他人の言葉を借りて、自分の言葉で語らない>>102は嫌味ったらしい性格でなければ思考停止厨。

そうでもないよ。　お前にアンチなだけ。
別に田中もマンセーはしてない。　必要以上に貶めたりもしないがな。

>>105
必死すぎ（禿藁

>>106
ガイエよりも語彙が乏しいですね

アンチ田中みたいな作家が出てきて欲しいな
いろいろと面白そう

田中芳樹を批判しているようなヤツラが作家になって、自分の言が正しいことを証明すればいいんだよ。
田中より売れれば証明できたことになるだろうし。
ここやアンチスレでグダグダ言ってないで行動で示せ。
でなければただの負け犬。

でもぉ、田中芳樹ってハゲてるしぃ、
ただのキモイおっさんじゃーんって感じぃ〜みたいな〜

だからキモくないお前らが、より面白く時代考証がしっかりしていて、ミスや勘違いのない完成度が高い歴史小説を書いて、それが田中より売れて追い落とせばすむ話だ。
批判しまくっている以上、田中よりは知識が豊富なはずだしね。
そういうレベルの高い歴史小説を、切に望む。
今は田中くらいしかないから、我慢しているが。

この板の有識者の皆さんの力を結集して『中国武将列伝』の改訂とかやってくれないかなあ
あの本マイナーな時代に目を向けさせるっていう意味では貴重なんだけど
色々と誤りが多いらしいんだよなあ。
百選のチョイスもなんでこいつ入れててあいつは入れないんだよみたいなのも結構ありそうだし。

>>113　五代時代のみなら参加してもいいな。
後周の世祖を改めてやりますよ（たぶん誤植だろうけど）。

俺は中国史への入り口を開いてくれたのが武将列伝だったから思い入れはあるけどね
「こんな名将いるのか」とか中国史全体に興味を持たせてくれた作品だった
今、読み返すとガイエの贔屓武将百選みたいにかんじるけどな
まあ、誰が百人選んでもそれぞれ若干の差はあるだろうし、もう少し生暖かい目でみてやろうぜ

>>110
>田中芳樹を批判しているようなヤツラが作家になって、自分の言が正しいことを証明すればいいんだよ。


お前は狂っている・・・

>>116　>>113の企画に参加して高邁な知識で田中を蹴落とそうよ。
内容のないレス返すより、そのほうが建設的だろ？

ID:yFtJHxp20はすごい気違いだな
そうとしかいいようがない
前に『田中の本が気に入らないなら読まなければいい』という暴論があったが
こいつはそれよりひどい

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/12(日) 01:58:44 ID:yFtJHxp20
田中芳樹を批判しているようなヤツラが作家になって、自分の言が正しいことを証明すればいいんだよ。
田中より売れれば証明できたことになるだろうし。
ここやアンチスレでグダグダ言ってないで行動で示せ。
でなければただの負け犬。

自分が暴論吐いているとは、露ほども思わないんだな。
たいした想像力です。
アンチが個人を匿名掲示板などで攻撃する、品性の方が問題だと思うけどな。
>>『田中の本が気に入らないなら読まなければいい』
これもおれの発言だが、それは言い過ぎたとして、田中本人のいないここで田中個人やその作品を揶揄中傷するのは、暴言とは言わんのか？
揶揄や中傷したいなら、本人を目の前にしてやってくれ。
そして田中より完成度の高い作品を世に出して、それが一般受けすれば、自然に田中などの粗悪な作家は淘汰されるだろ。
はれてお前らの天下じゃないか。
自分の知識をひけらかしたいだけなら、田中と同類。　それとも、同属嫌悪というやつですか？

>>120
人格に対する攻撃はともかく、作品に対する批判は別に当然のことだと思う。
もちろん、作品の内容とかけはなれた事で攻撃すれば中傷ともなるだろうが。

別に批判というのは本人を前にしなくてもかまわない。本人の前以外では言って
はいけないという方が、発言の自由を阻害している。
それから、作品を批判する資格として「その作品以上の作を作る能力がなければ
批判してはいけない」なんてない。
君には「卵は産めなくても卵のよしあしは判る」という言葉を贈ろう。

>>120
さらに香ばしくなってまいりましたｗ

ID:yFtJHxp20の主張
>『田中の本が気に入らないなら読まなければいい』
>『田中を批判しているようなヤツラが作家になって、自分の言が正しいことを証明すればいいんだよ』

ひょっとしたらID:yFtJHxp20は、自分は正しいことを主張している、とさえ思ってるのかもしれない。

>>120
文章を書くことと読むことを一緒にすんなよwww
あくまで皆は読者として批判してるんだろ
この新板は香ばしいやつが多いなww

日文版《岳飞传》部分插图（转）-----颇有中华神韵
http://post.baidu.com/f?kz=141544291

絶対に腐女子の間で話題になるぞ。↑

なんか読む気しないけど、なにやら香ばしい方がいらっしゃるようで

いまどき珍しく熱いハートを持っているんだよ
ただ空周りしてるだけなんだ、みんなわかってあげて

でも、犯罪や自殺はしないでね、yFtJHxp20ちゃん

>>121　その批判の内容が、個人の容姿などの中傷に取って代わられてるのも問題だ。
ただ田中というだけで嫌うのは、たしかに個人の自由だし、思想において相容れないことがあるのも、思想の自由の範疇だ。
だからといって、自分と同じ考えでないことで中共マンセー非国民とか短絡的に決め付けたり、小説においては歴史的事実とされるものの勘違いなどの、揚げ足をとって田中はバカだとばかりいないで、そのミスなり勘違いを指摘してみろと言うんだ。
しないやつが嫌いなだけ。
してきた人に噛み付いたことはない。
それに理知的に田中のミスを指摘するような人は、ちゃんと自分の言葉で語る。
ここで煽りいれてるやつは、どこかに録音機でももっていて、他人の受け売りを話しているにすぎない。

>>126
ID:yFtJHxp20よ、お前すごい被害妄想だな。
ID:yFtJHxp20は気づいているだろうか、
『中共マンセー』だの『非国民』だのという単語を使ったのは、
このスレでID:yFtJHxp20よ、お前だけだということに。
誰もそんなことを言って田中を批判してないのに・・・
ID:yFtJHxp20の頭の中では脳内で誰かと戦っているのだろうか？

>>127　ああ、そうみたいだな。　このスレにはそういうこと書いたヤツは他にはいなかった。
そこはこっちの間違い。　訂正するよ。
あとのところはどうだ？　お前さんはアンチではないようだけど、田中嫌いな人か？

田中芳樹の文章は華麗で、三島由紀夫を彷彿とさせるものがあるよな

>>113-115
この板で、中国の武将百選を決めようスレ、みたいなの立てたら面白そう。
どうせ各人の贔屓があるから、決まらないだろうけど、
これを入れるべきだ、あれは入れるべきでないと、わいわいがやがややってたら楽しいスレになりそう。

ガイエは支那共産党マンセーではない。漢民族マンセーなんだ。
漢民族に刃向かうものは、日本でもベトナムでも朝鮮でもアメリカでも許せないんだ。

ガイエは左翼ではない。支那の右翼なんだ。

中国武将を称えて「漢民族は基本的に外国とされた領域は侵略しない」といいつつ
思いっきりインドシナ半島侵略した武将も名将に入れてるぐらいだしなｗ

>>130
そういうスレもいいな。　昨日はいろいろと喚いてはみたものの、本質的にそういう企画は好きだ。
どういう武将が、どういう評価のされかたでピックアップされるのか、非常に興味深い。
嫌みったらしく言えば、田中ﾖｯｼを批判する人らには、穴のない完璧な評価文を添えてもらえると、ﾏﾝｾｰどもも口をつむぐはずだし、その識見は一読する価値があるはず。
全時代をカバーできるほど精通してないので、自分は限られた時代でしか参加はできないけど。

ガイエは銀河英雄伝説を描いている時は神作家だったんだがなあ
あのガイエがあの創竜伝の作者だとは認めたくないものだ

比喩の巧みさとか、表現の多彩さは流石だと今でも思う
なんで作品に仮託して社会批判や他人の悪口言うようになっちゃったんだろうねぇ？
それと極端な遅筆さえなければ……

創竜伝後半と薬師寺涼子シリーズは酷すぎる＞社会批判
おまけにキャラも創竜伝に出てくる中国史実キャラは力入ってるけど、
薬師寺とかの実在のモデルのいるキャラやオリキャラは軽薄すぎて泣けてくる

最近はこの程度の作品なら遅筆でも構わないとすら思い始めてるよ

>>134=>>135
田中信者乙ｗ

ガイエは子供のころ運動オンチだったんだろうね。

人並みはずれた身体能力に対する憧れ、美形賛美、そして体育会系に対する憎悪が
すべてを物語っている。
基本的に子供のころ運動オンチだと、左翼思想にかぶれ易いのだ。

そこが気になる>>138も、同様だと自分で雄弁に証明している事実。
そんなに美形が嫌いかね？

いや？イケメンは同性から見ても美しいよ。

しかしスタイルが悪くてブサメンのガイエの美形賛美はなぜか辛くて悲しいものがある。

陳ｹｲｼのマンセーぶりがまるで銀英伝のヤンマンセーのように感じたのは気のせいか？

「紅塵」はなんであんなに構成がクソだったんだろう…
取り留めの無さはまるでごった煮だ。

この人の書く歴史小説は小説以前、エピソードの紹介・羅列に終始してるものが少なからずあるなあ。
いくつかの短編は面白かったし、歴史小説以外は割と好きなんだが…。

>>142
同意
短編はそこそこ面白いのに長編はぐだぐだでつまらんよな
後、キャラクターに個性が薄くいしな

つーかさ、田中の歴史小説ってテンプレ化してるじゃん。

・主人公は若者（「若き名将」「不敗の名将」を兼ねると最高ですね！）
・文官はほとんどキャラクターとして登場しない。
・敵が異民族の場合、中華の文化水準がいかに高いかを力説。
・それに関連して、唐突に日本を貶める文章が挿入される。
・武勇に優れた人物が出てくるとき、深みのある好漢かただのバカかの両極端

…他に何がある？　出してみてくれると有難い。

まぁロイエンタールを産み出した功績は大きい。

作家のワンパターン構成はよくあることじゃないの？
塚本のはどうよ。
あの劉秀でさえ、豪快な言葉をお発しになられますが。

>>147
ラインハルト帝でなくて新領土都督のほうですか・・・？

>>148
塚本の光武帝読んで驚いた。かつてこんなにつまらない歴史小説があっただろ
うか。

>>145
＞・文官はほとんどキャラクターとして登場しない。
「ｶｲｼｮｳ」では文天祥と陸秀夫、あと陳宜中を書いてるよ。

楊文里は架空のすごい人。
陳慶之は史書に伝のあるすごい人。
この二人はキャラクターもたしかに似ている。
でも、陳慶之はヤンほど哲学者でもない。　かぶって見えるのは田中作品だからだろう。

ヤンが死んだとき
不覚にも泣いてしまった
私にもそんな過去がありました

ラインハルトが死んだ時はフーンだったけど

中国武将列伝と同じことをやるスレ

【みんなで】　中国名将百選　【決めよう】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163478374/

田中信者だったときもあったな、あんときはオレも若かった（遠い目）
大学入ってから、自分の愚かさに気が付いた。
ときに、この人ってまだ執筆活動続けているの？ご苦労なこって。


でも、銀英伝は面白かった。
時々銀英伝関連のレスをみると、嬉しくなるわ。

>>151
「海嘯」の登場人物、大多数は武官なわけだが。
たったの三人だけ挙げて「違う」と言えるとは････。

>>156
上げられた三人は「海嘯」でも結構重要なキャラとして描かれているが？

文天祥は枢密使だから武官でもあるんじゃないの？
あとの二人も武官職兼任してた時期があるから、そんな区別はあまり意味がなさげ

>>159　勉強してらっしゃい。

あと、タイトル忘れたが韓世忠の息子が主役の小説でも秦ｶｲを書いてるし、
純粋な歴史小説じゃないけど創竜伝でも趙普とか取り上げてるし、文官もそれなりに書いてると思う

少なくとも「文官がキャラとして登場してない」と言われるほど文官を書いてないとは思えないな

>>161 勉強してらっしゃい。

田中芳樹は、支那の人肉食いの風習を必死になって隠蔽しようとしているな。

風習って。
別に日常的に好んで食ってたわけじゃなかろうに。
金庸作品でも人肉饅頭（だっけ？）もたまに出てくるようだが。

一応、人肉を食うのはよくないという道徳観は中国でもあったようだよ。
人としてやってはいけないことというような。
それでも、水滸伝や金庸の武侠小説なんかでも普通に出てきたりするし、
実際の歴史上でも人肉を食うことは結構あったようだし、
他の文化圏に比べると垣根が低かったようだね。

三国志「演義」で「わざわざ創作された」くらいだから、「立派な人物に対して人肉を喰わせる」のは良くないことと思われてなかったのじゃないのかな？

古代だと、例えば介子推が自分のもも切り取って後の晋文公にあたえたことが美談。
あと、斉の桓公も人肉がくいたいとかいってるが批難されていない。管仲が批難した
のは君主におもねった料理人の方。

ん？枢密使って国軍総司令官代理ぐらいの職じゃなかったか？
曹ヒンやテキ青もついた軍事職でしょ？

>>168　枢密使とは、軍政や作戦方針の協議決定を司る軍事機関である枢密院の長。
唐代では宦官の権威をより強めるために設置され、左右神策軍などと四貴の官と呼ばれた。
五代を経て、武人（＝軍人）がその任に就くことが多くなった。
これは地方節度使の牙将が、国家樹立のときそのまま軍事関連の中心として格上げされたことによる。
しかし、その武人政治の五代であっても、枢密使は宰相などの文人が兼任することもあり、後期である後周期には、官僚の李穀をもって枢密使とし、その李穀に江北平定の先陣を命じている。
よって、枢密使は文官の職であり、宋代シビリアンコントロールの中核でもあった。
たたき上げの武人（狄青など）も、副枢密使あたりがせいぜいじゃなかったかな？
もしかしたら、枢密使になっているかもしれないけど、特例だろう。

韓世忠なんかは文官じゃなくても枢密使になっているね。
まあ、北宋滅亡南宋建国直後の混乱期の特例措置なんだろうけど。

銀英伝でいうところの、「統合作戦本部長」みたいなもんで、「宇宙艦隊司令長官」のような実戦指揮官ではないということ。厳密にはね。
ただし、兼任が多く、一人が一つの部署に留まる例は少ない。
一つの役職を数人で分散させるのが宋代の特徴であって、それは権力が単一の個人に集中しないよう配慮された措置なんだそうだ。
ただし、官僚の冗員増幅という、まぁ現代でもある辟易するような副作用をともなったわけだが、君主独裁という観点からは成功している。
この時期、外戚や権臣の専横がないことをみてもあきらか。

宋では文官が軍事の暴走を抑える目的でしばしば高位の武官職についたり兼任したりしてたからね
それをもって武官文官を分けるのは無理かもしれん

対西夏戦争の時とか、防衛戦の指揮を執った文官がいたようだし

宋代のみならず、総司令官というだけなら文官位の人が指揮を執る例は多い。
唐代の顔真卿は安録山を撃退したことでものすごく有名だけど、この人は文官。

この人の、三国志以外にもっといい時代や物語があるよーといった類の主張はもっともだとは思うが、
肝心の小説がいまいち面白くない・・・

『風よ万里に翔けよ』と『奔流』は面白いと思うが？
陳慶之厨を大量発生させたし。

>>176
『奔流』って陳慶之が主人公のヤツだっけ？
あれ、一緒に出てくる女とその彼氏の話がウザくてうんざりした覚えがあるな

中国の恋愛モノは結構うんざりする展開が多い…
その辺も「文学的」に絡めようと欲をかいたのだろう。
あれは蛇足だとおれも思った。

>>177
そもそも「梁山伯と祝英台」という、全然関係ない別の話を
強引にはめこんでるものだからね。
そりゃ、話としては無理がでるさ。

>>176
そのへんはまあまあだったけど、それ以外がな・・・

短編集はいいのが多いと、おれなどは思う。
特に五代群雄伝など、短編にしたのは正解だと。
あと、翻訳モノはそもそも違うし、だめというか練りこみが足らんとおもったのは、天竺くらいか…
あとなんかツマランものってあったっけ？

短編集でいちばんいいのは、『長江落日賦』。ってぇか中国ものの短編集がほかにないってか。
五代群雄伝は茶王以外は今イチ。
落ちるところまで落ちたなと感じたのは、「人皇王流転」。
でもさ、田中の中国もの小説のなかで最高峰は『中国武将列伝』じゃないかと思う。あれこそフィクション。あれこそエンターテインメント。

俺は「ｶｲｼｮｳ」と韓世忠の息子が主人公のヤツが好きだな
後者のは、抗金名将や宗ﾀｸを過去の人物として見てるのが面白いと思った
特に岳飛を「頭がよすぎて、他のヤツが皆馬鹿に見える自信家」なんてキャラにしたのは新鮮だったよ

遼、金、元を認めない漢族神格捏造ライトノベル作家のスレはここですか？

ライトノベルだったら、そういうスタンスもありじゃね？
歴史論文だったらﾜﾛｼｽけど

田中芳樹って偏狭だよな、他人の考えは絶対に認めないというか・・・
人の話なんて絶対に聞かなそう

まぁ人の意見に流されてあっちこっち主義主張がかわるのもな…。

田中芳樹がおそらく好んでいるであろう海音寺潮五郎は、史伝として
日本の「武将列伝」を書いたんだが、そのときに

「歴史小説家がぼくの著作を参考にしてくれるならこれほど嬉しいことはない」
「著作権なんてケチくさいことは言わないので、どんどん引用してください」

と言っていたりする。
田中に同じことが言えるかと思うと、正直疑問に思う。
なんていうか、たとえば両晋十六国時代を書く売れっ子が登場したら、

「○○はすでに自分が発掘し、武将列伝の中にも名前を出している」
「この時代を書いた小説として、すでに井上祐美子の傑作『柳絮』が存在する」
「この時代に読者の注目を集めた点は評価できるが、正確にはよくできた
　第三走者であることを忘れてはならないだろう」

…みたいな、偏狭というかせせこましいというか、読む人がウンザリする
評論を著作のあとがきに残しそうなイメージがある…。

そうだよな。
何だか、せせこましい印象があるんだよな、この人は。
もっと謙虚なイメージを与えられるように努力したら、
かなりアンチが減るんじゃないかと思う。

>>190　ヘンなアンチが多いのは、その辺が根本的な原因かな？

それにしても>>189のあるあとがきって、なんてタイトル？
確認してみたい…　って、妄想かい！

>>189は、宮城谷昌光に対する田中芳樹の論評の改編だろ。
海音寺潮五郎の名前を挙げたあと、「偉大なる第二走者にすぎない」と
持ちあげてるのかこき下ろしてるのか解らんことを書いてたからなぁ。
自分の取り巻き以外には、なぜか冷たい。
そういや、浅田次郎にはまだケチをつけてないが、そろそろ爆弾を落とすんじゃないか？
女真族の王朝を「漢民族マンセー！」するでもなく書くのはけしからん、とかさ。

アンチがついた一番の原因は、小説に仮託して一方的に誰か（あるいは社会の何か）を攻撃するようになったからでしょ
正々堂々とした批判なら相手に反論する機会もあるが、「あれはフィクションです」と逃げ道をつくってのそれはいただけない
小説家の中には社会批判する人は結構いるが、その場合は創作と切り離して反論上等でやっている人はそんなアンチはつかないし

かなり遠回しなプロパガンダの所と、批判をさせ辛くしてる手法がやらしい、て事か…。

まぁ、それも言論思想の自由の一環で。
田中ﾖｯｼはそういうことで、その攻撃したい誰かに忍耐と許容を強いているとも取れる。
ほとんどが権力者などの強者であるように思うし。
現代民主主義の権力者などは市民からこきおろされるくらいでちょうどいいんだと思う。
そうでないと、統治に緊張感をなくし、今よりもっと格差のでる社会になるだろうからね。
まぁ、その風刺小説読んでないので田中氏がどう考えているのかは知らないけどね。

それにしても中国も昔から当時を批判したり皮肉ったりするのに、名や所をかえての小説行はあったようだから、田中ﾖｯｼだけが特殊というわけでもないのでしょう。
同じ穴のムジナとしては、「もっと言ったれ」って痛快に思う場面も多々あったり…

モンゴルびいきの歴史家の言い分としては・・・

はっきりと杉山正明って書けよ！

純粋に歴史小説として楽しみたい時に
作者のプロパガンダが入るのは萎えるんだよな。

悪名高い創竜伝も、それがなかったら面白かったかもしれんし。

田中氏の社会批判はなんというか、優等生がちょっと悪ぶってカッコつけてるのに似ている。
反骨のポーズを気取ってるだけで、本腰が入っていない。