【次郎右衛門】戦国時代の剣豪 三人目【金左衛門】◇◆◇蒲生氏郷を語ろう◇◆◇

2010年12月27日

【天地人】と直江伝承のデタラメの被害を訴えるスレ

1 :人間七七四年2008/10/11(土) 21:43:41 ID:iyQb6y3I
NHKの大河ドラマになるという「天地人」ですが、
その中に有害と思われるデタラメが散見されます

千利休の娘と恋仲になり交わりを持つ
真田家の娘が兼続に思いを寄せる
真田幸村が兼続を師と慕った(実際は真田と上杉は反目していた)

これらは全てデタラメであり、真田ブランド利休ブランドを利用して主人公の良く見せようという意図が感じられます
茶道関係、真田ファンの中には良く思わない人も居るはずです

さらには伊達家との合戦における記載にもデタラメがあります
政宗が彼をライバル視した、などとも書いています

こんな作品が大河になっていいのでしょうか?


3 :人間七七四年2008/10/11(土) 21:52:37 ID:dI86Fv5+
そんな事言ったら実際は伝令程度だったとか、そもそも存在しない説すらあった山本勘助はどうなるのかと
歴史ドキュメンタリーってわけじゃないんだし
4 :人間七七四年2008/10/11(土) 22:11:08 ID:n1Ztw+Ca
いや、伝令将校はちゃんとした軍事知識がないと務まらないし、
平山優氏がそこは詳しく研究してる。
そうした人物を作戦担当者に仕立ててもレッテルがつくわけじゃない。
今回のは直江の名誉に関わるんだよな。
なんでこんな原作に上杉神社とかは文句つけないのか疑問はある。
違和感がある人は今のうちにNHKに主人公に不倫を肯定させるなとメールなり電話なりしたほうがいいな。
5 :人間七七四年2008/10/11(土) 23:04:44 ID:37JHzw/n
たかが娯楽にリアリティー求める人って頭おかしいんじゃないの?
7 :人間七七四年2008/10/12(日) 00:11:53 ID:WyIbBPJp
随天は実在した
赤マフラーは実在した
功名はすべて千代におまかせくださいませ
9 :人間七七四年2008/10/12(日) 05:12:06 ID:vKDTtDQ7
直訳
司馬遼の書いた本の内容は捏造w
こんな本が史実みたく思われると困るw

10 :人間七七四年2008/10/12(日) 06:06:31 ID:LjcTxaYy
数百年かけてコツコツと過大評価されてきた直江だが
遂に来年、それが実を結ぶわけか
長かったなw
12 :人間七七四年2008/10/12(日) 09:59:21 ID:kwgy+big
むしろ直江って奥さん一筋愛な人ってのがステータスなのに
なんで根も葉もない女との捏造話を付けるんだろうか。
景勝の妹姫に恋したとかいう伝承は地元にあるらしいが
これはまだお船と結婚する前になるし
全くの捏造で女をあてがわれたら直江好きにも印象悪いんじゃないのか?
14 :人間七七四年2008/10/12(日) 11:47:31 ID:y38qIg7V
女性が少ないとNHKから指摘されて、捏造オリキャラ等と無理やり絡ませることにしたらしいが…
最初から大河ありきで、お伺いをたてながら書いていたと
作家魂売ってまで有名になりたかったんかなあ
15 :人間七七四年2008/10/12(日) 11:58:13 ID:w1ojHFQj
>>1
いってる事は正論だがそうなると過去の大河全てが捏造だ
16 :人間七七四年2008/10/12(日) 12:06:54 ID:kwgy+big
女が少ないと言われるなら上杉家中で活躍したお船と菊姫を前面に出せば良いのに
お船と菊姫は空気で捏造オリキャラ女出して直江と恋愛させるって意味不明。
マダム(笑)は年下イケメン旦那が年上未亡人を一途に愛するような話はダメなんだろうか。
17 :人間七七四年2008/10/12(日) 12:09:26 ID:i6+z9b14
マダム(笑)は旦那が不倫する話なんて好きじゃないと思うぞw
それより政宗主役の火坂のAmazonレビューで
「愛姫と飯坂の局がただのセクロス要員で不愉快」って女性のレビューあったから、
火坂が愛=セクロスとしか思っていないってだけじゃねーの?
オレも立ち読みして愛姫と政宗のシーンがひどすぎて、買うのやめたが。
18 :人間七七四年2008/10/12(日) 12:21:29 ID:NJvNFeNE
つうか、それ以前にあの火坂の伊達政宗「臥龍の天」だけど
アンチ政宗の視点で書いた、伊達政宗の本なんだな
あれを読むと、伊達政宗が好きだった奴も嫌いになる
19 :人間七七四年2008/10/12(日) 12:48:02 ID:coAO/pPG
そしてアンチ火坂が産まれると

それにしても火坂のAmazonレビューはひどいなw
21 :人間七七四年2008/10/12(日) 14:04:59 ID:6fLsp+5l
>>16
女性キャラの「出番」を増やすならともかく「数」を増やすってのが意味不明だよな
「出番」だけなら仙桃院、船、菊姫とそれぞれ個性的な業績のある女性に事欠かないので
オリキャラ捏造してまで「数」を増やさなきゃならないって。

女優枠を増やしたい芸能関係者か、どうしても菊姫等を薄め貶めたい史家勢力の思惑を感じる。
22 :人間七七四年2008/10/12(日) 15:42:05 ID:OOTAuTMc
菊門関係はやらないのでしょうか?
23 :人間七七四年2008/10/12(日) 17:46:30 ID:cm33n/xf
>>21
>どうしても菊姫等を薄め貶めたい
だったら四辻氏を「悲劇のヒロイン(笑)」として
多目に出せばいいのにw

むしろ菊姫等を薄め貶めたい史家勢力より
「どうしても景勝を薄め貶めたい史家勢力」の方が、
圧倒的に多い&歴史(学・ファン)界を牛耳っている気がするが。

>>22
史実では限りなく可能性はゼロに近い
謙信公とのあ〜んなことやこ〜んなこと(笑)を、
精一杯捏造やでっち上げやこじつけで大量生産して、
かつマダンム(笑)や一般人向けに、
露骨でない表現を使用してやるでしょうw
24 :人間七七四年2008/10/12(日) 18:16:33 ID:y38qIg7V
天地人の考証担当の小和田氏がどういう立ち位置にいるのか気になるな
花ヶ前じゃなくてよかったが…
25 :人間七七四年2008/10/12(日) 21:47:49 ID:XqREZkHH
花ヶ前氏は……。小和田氏にはそれなりに期待しちゃうんだけど、
何かやりにくそうだな。
そして「利の戦国時代に愛に生きた武将がいた」みたいな見出しは見たけど、
>1みたいな感じなのはちょい残念。
26 :人間七七四年2008/10/12(日) 21:50:23 ID:XqREZkHH
>>14
ショックだわ。NHKも糞だが、これは悲しい。
27 :人間七七四年2008/10/13(月) 00:32:59 ID:Xt9+VuQ6
>>7
ありとあらゆる美味しい場面に登場するまつ
小栗栖で光秀を待ち伏せる一豊

が抜けてるぞw

>>9
しかも次回はそんな司馬遼の小説よりもさらにひどい火坂原作だぜ? 期待する方が間違いだろ。

>>25
今だに「武功」は価値の高い資料だとのたまう小和田氏に期待ですか?
29 :人間七七四年2008/10/13(月) 09:30:28 ID:Ytu7V7oi
>「出番」だけなら仙桃院、船、菊姫とそれぞれ個性的な業績のある女性に事欠かないので
この辺生かして普通のフェミ大河にすればいいのに。
実際一豊の妻よりよっぽど活躍してるぞ。
30 :人間七七四年2008/10/13(月) 11:53:23 ID:ryWlA/96
小説全体に淫靡なオーラが漂っている
千利休の娘なんか勝手に使って、全国の茶道愛好家が怒るよマジで
31 :人間七七四年2008/10/13(月) 12:02:20 ID:vMBOVL1w
捏造歪曲は大いに結構だが、
根拠のないマイナスイメージをつけようとするのは、
さすがに勘弁して欲しい。
32 :人間七七四年2008/10/13(月) 15:53:42 ID:z1Jwd1ri
再現ドラマやドキュメンタリーじゃないんだから脚色されても気にもならん
つか歴史群像新書ばりに徳川の会津攻めを跳ね返して、西方勝利とか上杉の天下取りとか無茶やっても構わんとすら思ってるが
34 :人間七七四年2008/10/14(火) 06:20:11 ID:H9HkdC0D
民放の歴史物や歴史映画も捏造誇張しまくりなんだし、
同じようなもんと思ってたら気にならないんだけど、
大河って言うだけでやたら神格化されるからなぁ。
真面目な歴史のスレでも、大河ではああだったこうだったとフィクションの話持ち出してくるし。
35 :人間七七四年2008/10/14(火) 13:05:00 ID:TybboaoQ

真田ファンです。武勇に優れた真田幸村が、
大将を務めた合戦に一度も勝った事が無い直江兼続などを尊敬するはずがありません。
天地人は非常〜に迷惑です。
36 :人間七七四年2008/10/14(火) 13:31:31 ID:Y6dkWP/Q
時代劇ではなく現代ドラマを作りたいとかNHKの製作が言っていた
らしいが、あの配役面子では時代劇なんて出来ませんの間違いだろw
37 :人間七七四年2008/10/14(火) 13:35:34 ID:xC3iCJqF
天地人関連の画像つきのニュースなんか見てても、格好が現代風だなあ
38 :人間七七四年2008/10/14(火) 13:49:15 ID:Hykx4hzr
年齢や身長や馬の大きさや言葉遣いが史実と食い違うからクソ
39 :人間七七四年2008/10/14(火) 15:32:32 ID:NZAwtYvK
真田幸村が上杉で厚遇された伝説はむしろ幸村持ち上げ伝説な気がするが。
上杉家に人質として差し出されてたのは事実だが
これがいつの間にか景勝や家老の直江に超気に入られて
譜代家臣並みの待遇を受けてただの
秀吉の人質になった時には景勝が幸村を返せと詰め寄っただのいう話になったんだろ。
本当は信繁は須田の元に置かれていて上杉は真田に不信感満載だったっぽいのに。
40 :人間七七四年2008/10/14(火) 15:39:36 ID:xC3iCJqF
景勝主従が上洛中、昌幸の意向により
信繁が春日山から脱出したんじゃなかったっけ?
41 :人間七七四年2008/10/14(火) 22:42:19 ID:BCeaftIC
信繁で戦国おしんやって欲しいな
陪臣主役のお笑い大河より期待できるわ
42 :人間七七四年2008/10/15(水) 14:41:30 ID:MkDI8nUm
真田父子は、家康の上杉討伐軍にちゃんと従軍してんだよね
上杉をやっつけるならば、対立した徳川にさえ味方するほど
上杉を嫌っていたのかも
43 :人間七七四年2008/10/15(水) 14:59:22 ID:YRnmADCx
好き嫌いは関係ないだろ。
上杉征伐の時点では豊臣の名の元に逆臣上杉を討つって名目で
徳川は動いていてこれに堂々と逆らった奴なんか誰もいない。
石田の策動で毛利宇喜多らが動いて徳川対毛利宇喜多上杉の
両者豊臣の名を掲げた五大老割れての争いになって
勝敗が見えにくくなったから東西に分かれたんであって
基本勝ちそうなほうに付いただけだろ。
44 :人間七七四年2008/10/15(水) 18:58:57 ID:JL8y0DK0
勝ち負け関係無しで義(筋)を通したのは、上杉(直江)、宇喜多、立花、大谷ぐらいだと思うよ。

毛利にしろ、島津にしろ、他の大名家は多かれ少なかれ勝ち馬に乗るって所が見受けられる。
45 :人間七七四年2008/10/15(水) 19:02:55 ID:JL8y0DK0
>>42

真田父子(昌幸、信繁)は、上杉征伐の号令後出陣がかなり遅かったし
小山会議後も、さっさと上田に帰っている。
戦況を見て、上杉に付く可能性は高かったんじゃないかな(背後から家康本陣を衝くとか)。
46 :人間七七四年2008/10/15(水) 20:40:01 ID:1vh6eC3I
>>44
上杉と立花は違うだろ。
47 :人間七七四年2008/10/15(水) 20:52:10 ID:/9Mu1k24
上杉は当事者だから義も糞も無いと思うが。
上杉毛利宇喜多あたりは徳川とは一応同じ五大老という位置であったわけで
倒せれば自分たちの権力が大きくなるし
そうしなければ徳川に頭下げて臣従するしかない。
義も何も権力闘争だろ。
前田がまつを差し出さずに対決姿勢を貫いてたら面白かったのになあ。
48 :人間七七四年2008/10/15(水) 21:07:39 ID:uTJELe9E
火坂は坂口安吾並みの伊達家コンプレックスがあるんだろ。
実際の戦では、伊達に散々な目にあってるしw
49 :人間七七四年2008/10/15(水) 21:26:03 ID:myH7Yy1k
伊達はあんま関係なさげなんだが不思議なもんだ。

それはいいとして、お船一途な印象(漢詩に謳われる女性は別として)
をあんま崩してほしくないな。
50 :人間七七四年2008/10/15(水) 21:32:05 ID:uLalKHjT
生き証人がいない以上デタタラメという証明もないな、どうせ物語だし。
51 :人間七七四年2008/10/15(水) 21:36:12 ID:JL8y0DK0
前田は腰抜けだからね。
家康に脅かされてビビッて自分の母を人質に出すなんて、人として考えられない。

上杉の対応は見事だったね。謙信二十三回忌の法要で上杉諸将をまとめ、直江状。
一人家康に正面から不義をなじったのは景勝・直江主従だけだった。
52 :人間七七四年2008/10/15(水) 22:36:54 ID:MCeYz8Cm
直江状て、未だにそんなネタ信じてるのか・・・
53 :人間七七四年2008/10/15(水) 23:00:37 ID:2iMZZ21L
歴史小説は書くなというスレッドですか。

でもたしかに天地人の兼続はあんま魅力的じゃないし、
利休の娘は存在する意味がない感じだった。最後に利休
娘からの手紙を兼続が破り捨てるとこなんか、あまりの
登場人物の切り捨て方に思わず吹いた。
54 :人間七七四年2008/10/15(水) 23:04:41 ID:vdhuNKCF
>>50
同意
歴史の定説や常識なんてわりとポンポン変わっていくんだし、タイムマシンでも作って直接見に行くとか出来ない以上、どこまで行っても真に歴史に忠実なドラマなんて作れないだろ
こんな事を気にしてる連中が理解できん
55 :人間七七四年2008/10/15(水) 23:05:22 ID:2iMZZ21L
>>52
後世の改ざんがあったにせよ、同様の書状が実在したのは
たしかだろう。
57 :人間七七四年2008/10/15(水) 23:34:23 ID:myH7Yy1k
歴史に忠実なドラマを作れっていうよりも、脚色するにしても
直江にマイナスのイメージつけんなってことじゃないのか?このスレ
はそういうことかと思ってたんだけど。
59 :人間七七四年2008/10/16(木) 03:24:51 ID:E3M+1cdR
>>54
うん。
小説やドラマは創作を楽しむのだ。
「一般的な歴史通説」の再現ですら無い。
史実厨とわれる人たちの脳内は本当に理解できない。

しかし、「天地人」という小説が、小説として安直で
人物造形にも深みがなく、単に美化しただけの主役に魅力もなく
逸話導入もその場しのぎ、大河招致運動との怪しい癒着、
所詮は何も賞をとっていない五流作家の駄作であることは確かだ。
60 :人間七七四年2008/10/16(木) 15:53:23 ID:x8gZF2aC
>>3 >>59 >>5
史実に忠実にやれというわけではない。脚色するなというわけではない
他人が迷惑する創作はやめろ! と言うことだ。
NHKがやっちゃあいかんだろ
61 :人間七七四年2008/10/16(木) 16:17:47 ID:/hZeTA/A
「この番組はフィクションであり実在するいかなる人物とも(ry」と番組冒頭に掲示すればいいんじゃね?
そうすれば大河ドラマを基に歴史を語るヤシの見識が低い、というだけで済む話だ。
62 :人間七七四年2008/10/16(木) 16:44:03 ID:Lt21Y5eC
>>51
前田家は兄弟で東西に分かれてどちらが勝とうが生き残れる策をとっている。
つまり真田家なんかと同じ道を選んだわけだ。
こういう手を使うのも一つの選択であって間違いではない。
それと前田家には本多政重に従ってたくさんの元上杉家家臣が仕官した。
また兼続の姪阿虎や景勝の孫娘二人が身を寄せた家でもあるんであまり悪くいうなよ。
63 :人間七七四年2008/10/16(木) 18:51:42 ID:ok7C0tqp
千利休の娘と恋仲になり交わりを持つ
真田家の娘が兼続に思いを寄せる
真田幸村が兼続を師と慕った
さらには伊達家との合戦における記載にもデタラメがあります
政宗が彼をライバル視した、などとも書いています


これって他人が迷惑っていうほどなのかな。
個人的には幸村姉と利休娘はいらなかったけ
ど、貶めてるわけではないんじゃないの。
人質時代にからみがなかったら、幸村なんて
ほとんど出番なかったし。歴史の研究書で幸
村は兼続を師と仰ぎ〜とか書いてたら笑うけど。
64 :人間七七四年2008/10/16(木) 19:38:14 ID:3D1TU2vt
超展開なのはいいんだよ(良くないけどw)。問題は原作がさっぱり面白くないこと。
65 :人間七七四年2008/10/16(木) 20:32:44 ID:90Pm8zTl
蒲生氏郷クラスならまだしも、直江程度では、政宗もライバル視
するわけもない。木村吉清を担いだ浅野長政程度の人物だろう。
66 :人間七七四年2008/10/16(木) 20:47:05 ID:Ts4Jvoek
脚色として許容される条件

・フィクションだと説明を入れる
・物語を面白くするのに必要である
・それを裏付ける伝承がある

上のいずれかに該当して、かつ実在の人物や団体に根拠なく中傷や名誉毀損に至らない。
これなら何やっても構わないが、
歴史ドラマである事を主張、つまんない、主人公を虚仮にする、
じゃ直江や上杉が嫌いな奴しか賛同できんよ。
67 :人間七七四年2008/10/16(木) 21:07:53 ID:3pXCM5qX
時代考証って意味じゃ今年の篤姫も酷いよ。
まだ存在すらしなかった国(ドイツ)を引き合いにして将軍に合議制を諭す篤姫って・・・

>>65
ライバル視って言うか対等な地位にいないからな。
片倉あたりをライバルにすれば良かったのに
68 :人間七七四年2008/10/16(木) 21:54:48 ID:rJ8JjcTS
近場で何かと目立つ政宗を作者が適当に選んだだけだからね。

とりあえずアツ姫より面白く作ってくれればいいかな。
ひいてしまう様な大げさな誇張やマンセ−は控えて渋い内容にしてほしい
69 :人間七七四年2008/10/16(木) 22:30:11 ID:ZkAud2UF
隣国の執政でしかも自分の旧領である米沢を支配していたら、
それをライバル視というかはわからないけど、意識する存在
であったとしても不思議ではないんじゃないのかな。
70 :人間七七四年2008/10/16(木) 22:46:23 ID:3pXCM5qX
そういう意識は当主の景勝に行くんじゃないのかね?
天地人では完璧超人の直江とボンクラ景勝って設定みたいだから不思議じゃないけど
71 :人間七七四年2008/10/17(金) 01:28:14 ID:15iZEpVM
>>70
花ヶ崎陛下や楠戸閣下が随分喜びそうな大河ですな。
72 :人間七七四年2008/10/17(金) 02:48:51 ID:ffCr/ApE
兼続じゃなくて景勝で話作ったほうが作りやすいと思うんだけどな
兼続中心だとネタだらけの内容になりそうであまり期待できねーな
74 :人間七七四年2008/10/17(金) 13:49:43 ID:3NB2Fx5W
むしろ意識していたのは政宗の方だろ
自分の生まれ育った父祖の地に帰りたがってたからな。
76 :人間七七四年2008/10/17(金) 15:43:45 ID:6jgX/UQh
>>74
だから政宗がライバル意識持つなら景勝。直江じゃ役不足。
直江が政宗にいちゃもんつける逸話はいろいろ残ってるけど逆は無いよね。
77 :人間七七四年2008/10/17(金) 18:07:08 ID:V/Eh9uso
無いと信じたいのだが…
天地人で景勝が佐竹に渡した手紙が、兼続が景勝に手紙まんまの演説をかまして、感銘を受けた景勝が筆をとる。
なんて展開を想像してしまいました。
お願いだから、部下と主君の節度は守られますように。
北村なら、何とかしてくれる! と願っております。

あと政宗エピソードは削っていいけど、閻魔話はほしい。
「モンスターペアレント」へは強い姿勢で挑むこと。と現代に通じる教訓としての描写で(笑)
78 :人間七七四年2008/10/17(金) 18:44:39 ID:3NB2Fx5W
>>76
米沢に帰還したいんだから直江が対象だろよ。
まぁ実際は直江どころか本庄が政宗のライバルにお似合だったが。
五大老の景勝と政宗じゃ釣り合いが取れんわ。
79 :人間七七四年2008/10/17(金) 18:53:16 ID:KCsz6fR7
もっとも、本庄は野戦で粉砕されてるからな。その後福島城にこもったまま。
しかも相手は政宗本体ではなく、主に屋代の部隊に蹂躙されている。
上杉を痛めつけてるのは参謀格の成実だったし、上杉は伊達にも惨敗している。
政宗は景勝観は「手負いの猪武者」とあり、半ば哀れんでいたのが実態だね。
直江は、茂庭綱元辺りと良い勝負だろう。
80 :人間七七四年2008/10/17(金) 18:59:09 ID:0XA/m9A6
>>79
景勝は本当に盆暗だったのですねwww
81 :人間七七四年2008/10/17(金) 19:23:39 ID:J5BLik50
随分ともててるな伊達はw

ここは直江の、しかも大河スレなんで大河のお話を!

原作があれでも脚本、演出で頑張ってくれればと思うんだけど、
「大河ドラマじゃなくて現代ドラマをつくります!」て意気込んだって
のは脚本家か?
どんな現代ドラマになるんだ。想像がつかんぞ。
82 :人間七七四年2008/10/17(金) 19:30:18 ID:h8Focj2p
>>81
F4こと直江、三成、幸村、慶次が家康、政宗の妨害にも負けず戦国の中心で愛を叫ぶ話
85 :人間七七四年2008/10/17(金) 20:14:00 ID:1qYEIxgW
直江と景勝は、天下人がバックについてる合戦しかまともな勝ち戦がなく
最上どころかたかだか国人の新発田重家ごときに数年間も翻弄されている

こんな無能ホモ主従をライバル視する奴なんかいねーよ
86 :人間七七四年2008/10/17(金) 20:38:15 ID:J5BLik50
作者目線では皆に一目置かれライバル視される完璧超人に映るのだろう。
一目置かれってのは間違ってもないんだろうけど、ライバルとかはあんま
ピンとこないな。
最上の奮戦ぶりは描かれるのだろうか

87 :人間七七四年2008/10/17(金) 21:33:41 ID:sWLl2aqI
>>85
ホモは伊達じゃんw
88 :人間七七四年2008/10/17(金) 22:56:56 ID:CaD6nDMA
>>85,>>87
まあまあ、ここは
上杉さんも直江さんも伊達さんも
(というか当時のほとんどの武将や大名も)
バイセクシャルということで。

景勝が平田助次郎とかいう会津もんの尻に溺れて、
会津の人間をどんどん入れてから、凄まじく弱くなったな>上杉軍

そういや当時から(つーか現在も)

直江>>>凡君(無能)景勝

という見方だったらしいがw
89 :人間七七四年2008/10/17(金) 23:20:29 ID:EGsF5S8W
直江を優秀って何を見たらそんなこと言えるんだ?
ソースは天地人とか言うなよ?
90 :人間七七四年2008/10/18(土) 00:02:51 ID:0mfpow5u
直江が真価を発揮するのは直江状からだろうね。
盛り上がるところのはずが天地人はそっからが
短すぎ。
91 :人間七七四年2008/10/18(土) 03:40:49 ID:q6JwdRrv
直江の場合関ヶ原前後、減封後の家老ぶりの方に時間割いて
欲しいがなぁ
92 :人間七七四年2008/10/18(土) 08:00:11 ID:IpjRPqk6
>>79

伊達政宗の方が戦下手だよ
梁川城攻めも、容易に落とせると思って攻めたところ、
須田大井介が大改修をしていて、落とせなかったし、
福島城だって、もっと粘ればいいのに須田軍に背後を突かれるのを
恐れて、1日でさっさと引き上げたんだから
政宗は、相馬、佐竹等の強力な勢力のも負けっぱなしだしな
大阪夏の陣でも、真田軍に大惨敗してるしさ
93 :人間七七四年2008/10/18(土) 09:09:27 ID:svqbtMf5
新発田の乱は背後に蘆名がいたからな。
蘆名は景虎支援してたから10年は景勝と敵対してた。
結局、蘆名は上杉に敗北し盛氏は上杉との和睦を望むようになる。
さらに盛氏死去で須賀川の養子が継ぎ、求心力を失った蘆名相手に惨敗したのが政宗だろ。
松川の戦いスレでも伊達は論破されてるし。
http://c.2ch.net/test/-/warhis/1198253856/i
全体の流れから伊達側は完全論破されて、もはや日付の単なる誤記をネタに文句言うしかないまでに追い詰められてるし。
伊達側は論破されるたびに苦し紛れに東国太平記を持ち出して話をそらし、論点から逃げまくる永遠ループに持っていってるだけだし。
94 :人間七七四年2008/10/18(土) 12:53:43 ID:ML0ugz/h

ここでもまた直江ファンの伊達コンプレックス炸裂かよ
伊達を叩かないと持ち上がらないのかよ直江ってのは
96 :人間七七四年2008/10/18(土) 14:12:20 ID:woe5pqA5
そもそも直江のデマの元は「東国太平記」だからね。
大広間ですれちがった政宗に挨拶しなかった話だの、
慶長6年の松川の与太話だのてんこ盛り。
直江ファンもこの本を一読したら、畳の上を転がりたくなるほどの
恥ずかしさにかられてしまう。
何せ、石田と直江が天下争奪を熱く語り合うところから、
物語ははじまっている。
一種の奇書ともいえる。
もっとも火坂先生のバイブルとしては役に立っているかw
97 :人間七七四年2008/10/18(土) 20:42:06 ID:qyreoegu
また伊達叩きか。
「松川、論破、自演」いつものやつだろうな。
キチガイのやることはどこにいっても同じだなw
98 :人間七七四年2008/10/18(土) 21:35:28 ID:zvapM2hQ
>>63
兼続と幸村の関係に関しては地元の上田市公認だからなw

>〜「天地人」直江兼続に師事した真田幸村のふるさと〜
>日本一(ひのもといち)の兵(つわもの)とも称された「智将 真田幸村公」。その父、真田昌幸公
が築いた城下町が上田です。歴史情緒はもとより、理にかなった武家町、町人町の配置は今にも
受け継がれ、古の戦国の地を思い描かせます。
昨年、NHK番組の中で、お城ファンが選んだ「好きなお城ベスト10」では上田城が第1位に選ばれ、
「戦国武将ナイト」では真田幸村が人気戦国武将トップ3の一人として選出され、その魅力が熱く
語られました。
来年のNHK大河ドラマ「天地人」主人公・直江兼続(上杉謙信の家臣)を師と仰ぐ真田幸村公の
ゆかりの地でもあります。 魅力あふれる城下町・信州上田をみんなで歩きましょう。

http://www.city.ueda.nagano.jp/hp/kanko/maturi/romanwalk.html
99 :人間七七四年2008/10/18(土) 21:47:11 ID:9Ywa5NDD
>>81
現代ドラマを描きたいと言ってるのは脚本家ではなく制作統括の内藤Pw
「敗者の美学」を描きたいんだって。

まぁ今年大受けの篤姫だって史実には全く無い篤姫(主役)に小松帯刀
(準主役)が幼馴染で小松が篤姫に恋心抱いて求婚までしてるからなw
近藤勇と龍馬、豊臣秀吉と石川五右衛門が友人だったり、まつに佐竹が
恋心抱いたり北条時輔が二月騒動で死なず大陸に渡りまた戻ってくるって
のもあったり大河は何でもありな世界なんだよw
可能性が1%でもあればそれを想像を膨らませて描いてもOKってスタンス。
100 :人間七七四年2008/10/18(土) 21:49:50 ID:9t+FBiQP

それは、「〜師と仰ぐ…」というデタラメに騙されてのことだろう
実際の幸村は、家康の上杉-直江討伐軍に参加してんだよな

幸村が信頼したのは、直江本人もこのスレの直江厨房も敵視している伊達なんだよ
大阪の陣の時も、伊達に娘を託しているし、
その関係か知らんが今の真田本家も伊達の末裔だ
101 :人間七七四年2008/10/18(土) 21:50:45 ID:ejJvWS7g
フィクションってそういうものでしょう。江戸期成立の講談と同じ。
102 :人間七七四年2008/10/18(土) 21:53:35 ID:+Ggy7jx4
>「敗者の美学」を描きたい

スイ〜ツ(笑)脳や韓流(笑)脳、
反戦平和(笑)脳に
最も語って欲しくない言葉だな。
103 :人間七七四年2008/10/18(土) 22:15:02 ID:fkSgojDh
大河天地人で判明してる兼続に関する設定

・上杉謙信に少年時代薫陶を受ける
・織田信長から越後の民を守る戦いに挑む
・豊臣秀吉からその才気と人間性を惚れこまれる
・伊達政宗はライバル視
・真田幸村は師と仰ぐ
・前田慶次郎が上杉家の家来にしてくれと直談判に来る
・徳川家康が最も恐れた男
・真田幸村の妹でくのいちの初音(架空人物)が兼続の真っ直ぐさにひかれていく
*初音は石田三成から秘かに想いを寄せられる設定もあり
104 :人間七七四年2008/10/19(日) 00:20:56 ID:ZZ7i1PBE
>>100
上田市公認ってのはだまされたとかじゃなくて直江の大河ドラマ化
に乗っかったんだろ。上杉征伐に参加したから師弟関係がなかった
と否定する理由にはならないし。

師弟関係なんてあるとは思っていないけど、小説の中なら
許容範囲だろう。
106 :人間七七四年2008/10/19(日) 00:52:13 ID:DD16o38D
そもそもくのいちってのは山田風太郎の創作なわけで・・・
視聴率目当ての架空戦記は民放に任せて大河は硬派な史実偏重主義で行って欲しいけどな
107 :人間七七四年2008/10/19(日) 01:45:07 ID:CiHOEOel
大河にはその地元に観光客を呼ぶ、という目的ができてしまっているからなぁ。
それがあるかぎり視聴率目当ての架空戦記になることをとめる事はできないだろうね。
108 :人間七七四年2008/10/19(日) 02:33:30 ID:qrx/uIxy
元がわからんくらい脚色だらけの大河を
やるならやるでかまわんけど、それが高視聴率とか
だったら幻滅してしまう(w
109 :人間七七四年2008/10/19(日) 06:19:03 ID:TBBsJpVb
高視聴率とかになるのは別にかまわないが
脚色だらけの内容や人物評価を史実と思い込んでしまう人が
大量にでてくる可能性があるのが問題。
来年以降、兼続が戦国史上、最も有能で義理深い人間なんてことに
ならないことを祈る
110 :人間七七四年2008/10/19(日) 06:37:27 ID:Ow1fuvmD
ちゃんと豊臣を攻める大坂の役をやれば
そんなことにはならないんじゃないかなぁ
冬の陣じゃ上杉家けっこう活躍したはずだし
111 :人間七七四年2008/10/19(日) 09:10:08 ID:9RC2TGeQ
大河は講談のノリなのは昔からだ。
ここにいるのはロクに大河を見た事すらないニワカ素人大河好きか?それなら知った風な態度で非難したり語る資格ないだろ。
家康が主人公の大河では家康が超善人に描かれた一方で、葵徳川三代の家康は超腹黒い人間に描かれたり、
秀吉が善人に描かれたり悪人に描かれたりと同一人物でさえ、立場が変われば人物の評価が180度かわる。
出世競争やバブル成金秀吉と言った現代の世相を取り入れたり、こんにちの男女平等や平和主義といった価値観を入れたり、
ジャニーズなどを大手事務所俳優枠があったり
現代ドラマ風に描くなんて今に始まった事ではない。
チャンネル権を握る女性を意識する描写にするのも、講談好きの年配男性からの批判を避けるようにするのも視聴率重視の評価である以上は仕方がない。
兼続を叩きたいだけで、今までのNHKのやってきた事を黙殺して、天地人を見る前から上記の事で批判するのはあまりに基地害過ぎるだろ。
正直、幼稚かつ低脳過ぎて読んでいて恥ずかしいくらい視野が狭く、
直江や上杉に対するストーカーまがいの偏執者がネットで一生懸命に中傷に熱を入れているようにしか見えんぞ。
112 :人間七七四年2008/10/19(日) 11:24:33 ID:CiHOEOel
>>111はもうちょっと落ち着け

ま、大河が講談なのは確かにその通りだよな。
でも、歴史が好きな者からすれば、出来るだけ実在の人物の言行を下敷きにした脚本を書いて欲しいと思うよ。
あとは成功だけでなく失敗も取り上げ、長所だけでなく短所もきちんと描写して欲しい。
例えば直江で言うと、政宗との小判に関するエピソードや直江状なんかは、
誇り高さと同時に高慢さも垣間見えることだから、そういうのをうまく話に盛り込んだりね。
単純なヒーローでなくそれなりに複雑さを持った人物を演じた方が、若手俳優の勉強にもなるだろうし。
113 :人間七七四年2008/10/19(日) 12:12:08 ID:uvP1YoGY
大河がホームドラマなのは、別にいいんだ。
権力の構図が家単位だったり、男女ともに個人より家を優先していた時代の偉人伝をしたなら
歴史ドラマがホームドラマ化するのは自然な流れだから。

はっきり言っていらないのは、捏造キャラとの自由恋愛。
現代価値に照らし合わせてもたいてい側室、不倫、尻軽女のどれかにしかならないし
歴史人物の名誉毀損にもなりかねない。
そんなもので視聴率を稼ぐくらいなら、実在の女性を深く掘り下げて欲しい。
114 :人間七七四年2008/10/19(日) 17:00:58 ID:kyXFsk1+
ここ数年実際には無かった恋愛話を描かなかった大河は新選組!くらいか?
あれも太夫と妹との関係を都合の良いように変えてたが。
115 :人間七七四年2008/10/19(日) 17:27:29 ID:ktp82Yeq
でも最近の大河主役ってみんな完璧超人だよな。
今年の篤姫なんて大奥から幕府操ってるぜw
116 :人間七七四年2008/10/19(日) 22:58:19 ID:IkDvgegU
>>100

いや、上杉討伐軍の真田昌幸・信繁父子軍の動きは不穏だったよ。
上田を出たのも遅いし、小山会議の後もさっさと上田に帰ってるし。

革籠原の状況を見て、背後から家康を衝く(上杉に付く)可能性は大きかったと見るけど。

信繁を人質扱いしなかったことに、昌幸は恩義を感じてたらしく、信繁が大坂に行くときに上杉の悪かったとの書状を出してるよ。
117 :人間七七四年2008/10/19(日) 23:04:50 ID:YZKNA73w
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222483677/320
こういうことを言い張るのが(一部)直江厨です。
いい加減にしてくれマジで。
118 :人間七七四年2008/10/19(日) 23:22:09 ID:aXnLv/m7
>>117
対最上戦の話になる前までは全くおかしいと思わないが
119 :人間七七四年2008/10/19(日) 23:50:11 ID:4Uqx6Db+
「釣り野伏せ」なんて何の書物に書いてんだか
火坂のデマ本からかな?
120 :人間七七四年2008/10/20(月) 03:29:24 ID:hZ84jgrq
主人公が超人なのはハイハイやってろって感じだけど、
真田妹やら利休娘やら無理に出さんでもいいじゃんて思う。
お船といちゃついて欲しいわ。
ていうか〜真田が兼続を師と仰ぐ〜て、吹いたw
121 :人間七七四年2008/10/20(月) 03:32:38 ID:hZ84jgrq
>>118
その対最上戦に対してイタいって言ってんじゃないのかな。
122 :人間七七四年2008/10/20(月) 04:59:13 ID:dQx9PJJv
117みたいなやり方で相手を中傷する事ほど、
何も痛いとこはないと思うが。
123 :人間七七四年2008/10/20(月) 08:10:23 ID:z0VWl4bY
真田妹や利休の娘はNHKの要望だろ
作者はNHKの意向で女をもっと出せって言われたらしいし。
124 :人間七七四年2008/10/20(月) 10:16:15 ID:aNnfOL8V
女優を色々使いたいんだろうね。
だったらわざわざ「側室を一人ももたなかった」ってハッキリわかっている奴を主人公にしなくてもいいだろうにw
適当に架空の側室をでっちあげれば、いくらでも女優が使えるのにさ。
126 :人間七七四年2008/10/20(月) 15:29:52 ID:LXVuPoLO
>>124
義経のうつぼ(上戸彩)、功名が辻のこりん(長澤まさみ)みたいに
女の方が一方的に惚れるんだろ
127 :人間七七四年2008/10/20(月) 17:00:49 ID:wjHnG+Iy
利休娘はこれまで発表がないところをみると
出さないんじゃないか。出さないでほしいが。
128 :人間七七四年2008/10/20(月) 17:12:21 ID:5rP+Dv0T
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129 :人間七七四年2008/10/20(月) 20:52:00 ID:PI8yqKTS
>>127
出すと思うぞ。ただし兼続との恋愛話は無しで。
130 :人間七七四年2008/10/20(月) 22:01:28 ID:QgEXen+J
利休の娘を肉便器にした挙句に、手紙を破り捨てるなんて
全国の茶道愛好家を敵に回すぞ。

茶道愛好家に今のうちに知らしめて
NHKを動かして、元本を「天地人」を止めさせなきゃいかんよ
131 :人間七七四年2008/10/20(月) 22:03:17 ID:wjHnG+Iy
利休娘との恋愛話は七夕の漢詩につなげたいから
無理やり入れた感がある。あんなのやるならお船
とか菊姫とか華姫に時間をさけよ
133 :人間七七四年2008/10/21(火) 01:35:45 ID:WDF0VoBa
>>103
そもそも真田の妹なら三成の姪ってことだろ。
いいのかNHK
134 :人間七七四年2008/10/21(火) 02:34:46 ID:7g0ofrGM
さすがにその二人の娘はなぁ…
一方的に惚れられて、お船がヤキモキする話
にアレンジとか?
135 :人間七七四年2008/10/21(火) 02:40:58 ID:zw+YguUM
兼続に見とれていたその娘らをぶった切るお船。
で、それを平然と見ていた兼続が一言「鬼嫁の夫には蛇が相応しかろう」。

これでどうよ?
136 :人間七七四年2008/10/21(火) 02:51:10 ID:7g0ofrGM
お船つぇえええww

細川夫妻の逆verまでやる度胸あんならもう
逝くとこまで逝けとww
137 :人間七七四年2008/10/21(火) 03:44:50 ID:7g0ofrGM
五話で兼続が信長と対面するらしいが、
原作にはないよな?これが大河仕様ってやつですか。
138 :人間七七四年2008/10/21(火) 03:51:34 ID:OwbswCb3
>>137
信長が恐れた男、直江兼続となるわけですねw
どうせなら、最終話で天下取らせてあげればいいのに
139 :人間七七四年2008/10/21(火) 09:23:58 ID:vYO2b2Pb
謙信から薫陶を受け信長に一目置かれ、秀吉が才能と人格に惚れ込み、
幸村が兄と慕い、政宗がライバル視し、慶次が仕えさせてくれと志願し
家康が最も恐れた男-直江兼続
140 :人間七七四年2008/10/21(火) 09:42:10 ID:XqemoUDj
実際は、

謙信が寵童として寵愛し、信長はその存在など知るはずがなく、
秀吉が上杉を手なずけるのに都合の良い人物として懐柔し
幸村が反目し、政宗を(が、でなく)ライバル視し、慶次が上杉に仕えた時上司であり
家康が上杉を手なずけるのに都合の良い人物としておだてて利用した男−直江兼続
141 :人間七七四年2008/10/21(火) 09:53:08 ID:95oIzXsd
>>137
それなんてガスパチョ?
143 :人間七七四年2008/10/21(火) 12:07:35 ID:O+3dj5nH
謙信と直江と景勝と景虎はホモ
上杉家は家臣もホモばかり
144 :人間七七四年2008/10/21(火) 12:18:10 ID:7g0ofrGM
いや衆道は別に話題にするようなことでもない
145 :人間七七四年2008/10/21(火) 12:51:22 ID:O+3dj5nH
>>144
なんでだよ
重要だろ
SOHO直江厨必死乙www
146 :人間七七四年2008/10/21(火) 13:41:21 ID:34FBOS0r
>>92
小田原以降で伊達が勝ったのは神保相茂だけだからな。
しかも、それは相手が友軍だと思ってたところを不意打ちしただけだから。
そんな伊達がライバルとして意識するなら、山名禅高くらいから始めるべきだろ。
もしあえて上杉にこだわるのであれば景勝じゃなくて義春だなw
148 :人間七七四年2008/10/21(火) 15:38:33 ID:Ec9LxOGq
どんなに伊達を叩いても、今や「あぁ、例のあいつらか」で流されるだけですよ
150 :人間七七四年2008/10/21(火) 17:38:06 ID:7g0ofrGM
どうかな。俺は伊達も直江も好きだけど。
でも天地人も臥竜の天も好きじゃないね。
151 :人間七七四年2008/10/21(火) 17:49:37 ID:xrxnvaM4
>>150
俺はどっちも嫌いだけどこのスレ覗いたら伊達にシンパシー感じるよね
152 :人間七七四年2008/10/21(火) 17:56:22 ID:7g0ofrGM
関係ないのに無理に話題にされっからかね。
意識しすぎっつうか。
ライバルなら激戦相手の最上だわな。
153 :人間七七四年2008/10/21(火) 18:37:36 ID:iWuVJgFt
伊達さんが好きな奴が多いというより、
アンチ直江・景勝が多いから。
154 :人間七七四年2008/10/21(火) 19:48:19 ID:xrxnvaM4
>>152
最上相手だと敗北って結果が出てるから分が悪い。
勝ち負けはっきりしない伊達にフラストレーションぶつけるしかないんだろうな。
155 :人間七七四年2008/10/22(水) 01:13:33 ID:lQ8lBdLB
伊達の負け戦も調べればわかるけど、ほとんど総大将が叔父?
かなんかの留守マサカゲの時が多いんだけどね。

まーそんだけ負ける確率高いやつを使い続ける政宗にも問題あり
だけどな。
156 :人間七七四年2008/10/22(水) 01:18:32 ID:iysbvls5
政宗がウルトラセブンだとすると、留守政景はカプセル怪獣って感じか
状況不明でも政治的にあるいは示威的に出撃が必要なときに行かされる奴だね
158 :人間七七四年2008/10/22(水) 09:05:56 ID:mjtg56Is
>111
要はそこだよな。
大河なんて昔からフィクション入れ混ぜまくりで民放や歴史小説と大差ないのに、
なぜか、視聴者が変に事実の再現を期待したり、
大河だから史実に基づいているはずと思い込むから事がおかしくなる。

肩肘張らずに、大河なんて歴史娯楽バラエティードラマって捉えていれば、
架空人物出されようが嘘エピソード出されよう何にも気にならないもんだ。
159 :人間七七四年2008/10/22(水) 10:14:11 ID:IBTD/8k6
もっとつおいカプセル怪獣使っとけば(片倉とか成実とか)
直江の首は胴から離れてたかもね
160 :人間七七四年2008/10/22(水) 11:06:34 ID:YmDh80RC
直江関係のスレに出入りする伊達厨って意外と多いんだなw
161 :人間七七四年2008/10/22(水) 11:37:24 ID:IUKA6T7x
功名が辻の時もスレの流れはこんなノリだった?
162 :人間七七四年2008/10/22(水) 11:38:31 ID:eGcTgmiH
伊達が戦った相手で名前が売れてる武将が少ないからじゃね。
(実際は直江や景勝は中央との交渉に忙しくて全然戦ってないが)
163 :人間七七四年2008/10/22(水) 12:33:24 ID:YmDh80RC
実際、史実に近づけようとして、楠木正成や新田義貞を戦前戦中イメージから逸脱させたらスゴい抗議と猛反発を受けた。
ここの連中も引きこもって2ちゃんで暴れてないで同じようにNHKに実力公使を実行したらどうだ?
独眼竜政宗の佐竹義重をワザと登場させないザコ描写や最上義光を悪人に貶め、葦名との敗北を戦があった〜と誤魔化しまくりの講談捏造マンセーを名作と連呼するのはいったいどういうわけだ?
山形市民の反発で山形市も動かざる終えなくなりNHKに抗議してる。
引きこもって君達はどんな行動で圧力をかけるの?
164 :人間七七四年2008/10/22(水) 12:49:46 ID:wgSuk3c3
>>161
功名が辻はスーパーなのは一豊ではなく千代って描かれ方だったからなw
ここまでスーパー超人化した武将は久々だろ
内藤P曰く直江兼続といえば天地人がスタンダードになっていくような作品、
独眼竜政宗のような革新的な作品にしたいらしい
165 :人間七七四年2008/10/22(水) 14:44:57 ID:5aZumGn7
天地人みたことないけど評判聞いてると戦国無双2のノベライズ版みたいwww
166 :人間七七四年2008/10/22(水) 15:01:21 ID:PO/UN6aD
利家と一豊は本人より妻が超人だったからな。
むしろまつと千代が戦場に出て利家と一豊が留守を守ってた方が天下取れたんじゃないかと思うくらいに。
167 :人間七七四年2008/10/22(水) 16:56:07 ID:8yIdLM4O
最近の大河は無駄に女を持ち上げる傾向があるからな
女傑を妻に持つ武将が大河主役になりやすい
168 :人間七七四年2008/10/22(水) 17:09:44 ID:+Fo9tCOO
>>167
じゃ、お船主役でいいじゃん。それなら「まあ最近の風潮だから」で諦めがつく。
169 :人間七七四年2008/10/22(水) 17:14:19 ID:8yIdLM4O
>>168
実質お船が主役なんじゃないか?
ボンクラ夫を才女が支えるって構図にはならないだろうけど
170 :人間七七四年2008/10/22(水) 17:41:59 ID:7VtZXBiu
>>169
主役は実質も兼続だよ。
兼続の素晴らしさをアピールするための作品。
女性からは好意を寄せられ、名だたる武将から賞賛を受け
友に義の精神を伝授するw
171 :人間七七四年2008/10/22(水) 17:44:58 ID:+Fo9tCOO
>>170
そして民を慈しむ「愛」、か?w
172 :人間七七四年2008/10/22(水) 19:15:30 ID:Iv/p3edJ
>>170
その口上だけ聞くと素晴らしい人物だが、
残念ながら内政以外に目を見張る実績は皆無だもんね
だから手頃な政宗あたりを相手に、せめて逸話の中だけでも張り合おうとするw
173 :人間七七四年2008/10/22(水) 20:46:20 ID:ZmW/Q5zD
>>171
いやいや、その「愛」は
謙信との甘く激しい「愛」だってw
174 :人間七七四年2008/10/22(水) 21:11:56 ID:VIL1bbQw
やたら美化されるけど義のために戦争って現代的価値観の中では到底受け入れられないものだよね。
搾取される農民にしてみれば愛のかけらも感じられない
176 :人間七七四年2008/10/22(水) 21:35:10 ID:2b5Ro6cL
テレビ誌によれば序盤に兼続が暴れ馬から子供を助ける
場面まで用意されてるらしいw
177 :人間七七四年2008/10/22(水) 21:58:08 ID:YmDh80RC
>>174
当時の基本的な知的水準は儒学的素養と荘園から税をむしり取る私欲に走る仏法の僧門。南北朝あたりで朱子学が一部流入。
あなたは忠孝や君臣の義を弁えない愚か者ですか?
民の代表者は民の意向の代弁者だが。庄や国人の総意を権力者は無視できない。
そうでなければ民の一揆や他国への一家の流出が相次ぎ、国が貧しくなるわけだが。
信賞必罰が明らかで道を誤ってなかったからこそ離散されなかった。
もっとも当時に反戦左翼活動や非暴力主義なんかがあったのなら知らんが。
自力救済が基本の室町時代でさえ、生まれたばかりの幼児を母が溝に投げ捨てるなんて普通にあった時代なのに個人の人権ですかw
低脳過ぎる発想に久々に笑わせてもらったよ。
178 :人間七七四年2008/10/22(水) 22:00:32 ID:Ua6OdzcT
>>177
お前はおちつけ、な?
179 :人間七七四年2008/10/22(水) 22:17:12 ID:VIL1bbQw
忠孝やら君臣の義なんて下々の者にはどうでもいいことだろ?
くだらない義のために民衆を道連れにするなんて為政者としてどうかね?
ちなみに直江の失政で上杉は領地返還を考えるまで衰退。

大河スタッフが現代的視点って言ってたからあえてそういう視点で言ったんだが・・・
もちろん直江に義なんて発想はこれっぽっちも無かったと思うけど。
180 :人間七七四年2008/10/22(水) 22:57:38 ID:eGcTgmiH
残念だが定勝の代に至って実高は50万石を記録、
定勝の子の代まで上杉家は数万両だったかの蓄財までしている。
誤解してる奴が多いみたいだが上杉家の困窮は上杉家が無子断絶しかかって
15万石に領地を減らされたことと吉良家との関係のせいであって
直江の政策と江戸期の上杉家の困窮は関係ない。
181 :人間七七四年2008/10/22(水) 23:29:23 ID:GYstk5vD
忠義云々を今の価値観で否定されてもなあ。
じゃあなんで忠臣蔵が庶民に受け入れられたのか、
その他、悲壮な玉砕を遂げた武将が語り継がれてきたのか、
ってなる。
昔から命は大事なものだけど、万人にとって名誉も大事なものだった。
胸のすくような宣戦には損得抜きで民も支持するだろう。
182 :人間七七四年2008/10/22(水) 23:34:07 ID:Y+ZK22Gt
忠臣蔵は江戸期じゃないの?
それにあれは綱吉政治への反発があったからでしょう。
比較自体ナンセンスじゃないの。
武将の玉砕を語り継いだのは琵琶法師やら、武士階級であって、
それに民が喝采を送っていた確たる証拠はあるわけ?
いや、そんなことより宣戦を喜んだ民っていう逸話が何かあるとか?
183 :人間七七四年2008/10/23(木) 00:15:28 ID:oqSJSfXy
忠臣蔵の行動は当時の時から否定的な意見が多かったらしい
また最近の三成や直江の義は自分の行動を正当化するための
言い訳に見える
185 :人間七七四年2008/10/23(木) 00:24:11 ID:NnjCwmx9
上杉関係の「義」のために戦うは後世の脚色だろ。
謙信なんて略奪、人身売買と義とはほど遠いよ。

兼続も無能では無いと思うよ。
ただ、最近の評価は過大すぎw
戦、内政ともに標準的な家老レベルの能力だったと思う。
長谷堂の敗戦で叩くやついるけど、最上は上杉、蘆名、伊達と
隣国を囲まれて東北では一番しんどい場所なのに生き延びてきた
最上義光に兼続ごときがかなうわけははじめから無いと思う。
186 :人間七七四年2008/10/23(木) 00:51:35 ID:gPoOVW1y
>>185
秀忠が昌幸に一杯食わされたみたいなもんだよな。
187 :人間七七四年2008/10/23(木) 00:51:37 ID:eDlftPs1
直江は軍事に関しちゃ有能とは言えないよな
内政は普通かな割とどこでもやってる事やっただけだし
外交がきっと優秀で関ヶ原の停戦交渉や徳川政権時の
10万石分の役儀免除など活躍してる
文化人として色々書き残したり、後に国宝になる『史記』『漢書』『後漢書』
なんかを所蔵してたりしててけっこう地味な功績のが大きい人
講談なんかの活躍で本来の実像とは大きく違ったイメージになっちゃってる人だと思う
188 :人間七七四年2008/10/23(木) 01:02:07 ID:1tTmDLQ8
>>186
確かに、昌幸にしてやられたことを以って秀忠の軍才の乏しさを指摘することは出来ても、
そのことで徳川二代目将軍として幕府の体制を固めた功績に何らケチはつかないしな。
189 :人間七七四年2008/10/23(木) 01:08:23 ID:gPoOVW1y
>>188
秀忠は軍人としては三流だけど政治家としては超一流だったからな。
直江も軍人としては二流か三流だけど文化財収集家としての功績は凄いもんがある。
190 :人間七七四年2008/10/23(木) 01:20:42 ID:NnjCwmx9
来年の大河でまた磨きのかかった厨キャラになっていくんだろうな。
ドラマやマンガ、ゲームで知名度が上がるのはいいけど本来あるべき
武将像がどんどん壊されていくのもどうかと思う。
191 :人間七七四年2008/10/23(木) 01:26:55 ID:mn0aKhJI
忠臣蔵に関しては、当時、幕府の法では赤穂は死罪だが、庶民から赤穂の士道が支持された為に、下手な判断で暴動がおきないように幕府は判断に苦慮したはず。
直江は松井田城や鉢形城などで辣腕ぶりを発揮してたろ。
最上戦では10/3の政宗の書状に「最上弱すぎ」とか「上杉との戦いで最上が弱っているので無念千万」って桑折宗長宛に書かれてるし。
直江も秋山伊賀宛に「畑谷城や梁沢城を落としたほか近隣の城5、6。
さらにこの他30ヶ所が降伏し征服地の手配りを充分に施行しています。
庄内軍は寒河江を接収し在陣中です。この書状書いてる途中に敵の軍事行動がありましたが首200を討ちとったよ」って進軍より占領地行政を優先し時間をかけていると思われる手紙もある。
講談話を抜いて書状だけで判断したら直江は悪い指揮はしてないぜ。
192 :人間七七四年2008/10/23(木) 02:28:37 ID:TyL4h8bl
>>191
>最上戦では10/3の政宗の書状に「最上弱すぎ」とか「上杉との戦
 いで最上が弱っているので無念千万」って桑折宗長宛に書かれてる

その前日の10/2の伊達政景宛の書状では、大合戦につき敵も味方と
も多大な手負いが出ているが、「殊に百4人を討ち取ったことは大慶
である」と書き送っている。で、3日の書状だが、よく誤解されるが、
特に最上を貶めているわけでもない。伊達・最上連合軍が、逃げる上杉軍
をぎりぎりまで追い詰めたことが「昨朝散々ニテ敵退散之由」の一文で分
かる。更にあと一歩のところで「大利を逃した」「皆討ち果たすことがで
きなかった」「最上衆は弱く候」と続く文書なわけで。
逆にどれだけ最上が上杉を追い詰めていたかが伺えて興味深い。

また10/1付けの藤堂高虎からの政宗宛書状では、伊達最上連合軍の度々の手柄は
上方へも届き、家康も「御感ノ旨」とあり、直江率いる上杉軍が相当痛めつけら
れていたことが、当時から天下に知れ渡っている。
193 :人間七七四年2008/10/23(木) 02:28:51 ID:9LdRrx4a
直江は減封後の働きのがいいのになぁ…。
個人的にそこを描いて欲しいけど、まぁ短くまとめるんだろうな。
ポロポロ出てくる天地人の情報をみると何だかなー…
三成の髪とか、小栗たちが考えてるって、もう何でもアリなのな。
大河版バサラかと
194 :人間七七四年2008/10/23(木) 03:26:39 ID:oNN0iuPM
>>193
バサラより設定的には無双大河だな
195 :人間七七四年2008/10/23(木) 05:12:43 ID:cqJ6JYjW
まだ185みたいな上杉の人掠い略奪遠征説を信奉するのがいるのかw
こいつの中じゃ鉄砲三段撃ちも史実なんだろうな。
196 :人間七七四年2008/10/23(木) 06:03:19 ID:Iy/U8TiT
冬季に領民を食わせるために略奪遠征したし、捕虜を金で交換したり売っぱらったりしたけどな。
ただそもそも、戦国時代の「義」というのは武士同士の信義の話で、今で言うヤクザの「仁義」みたいなもん。
民衆に対する優しさというのはそもそも「義」の範疇には入らない。
198 :人間七七四年2008/10/23(木) 10:58:19 ID:FDf1oF+d
最新版の光栄ゲームで山内一豊の能力値はどれくらい上がったの?
200 :人間七七四年2008/10/23(木) 15:17:37 ID:9LdRrx4a
遠征略奪説なんてどうでもいいよ。
関ヶ原メンバーみると、妻夫木の直江が
まともに見えてくる


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【次郎右衛門】戦国時代の剣豪 三人目【金左衛門】◇◆◇蒲生氏郷を語ろう◇◆◇