中国最強の武将◆夏侯惇/元譲を語ろう【3】◆

2010年12月27日

【傾奇】前田慶次郎利益2【御免】

1 :人間七七四年2007/08/05(日) 21:17:02 ID:0yZ6SK4M

マンガ「花の慶次」でも有名なかぶき者
マンガの中では、一人で何百人もの兵を倒すありえない強さ…
 
中学生の頃この本読んで前田慶次の強さに何度も憧れたもんだ
強さもそうだが、己の道を貫き通す自由な生き方や
その行動は、男だったら誰でもあこがれる漢の中の漢
http://www7.big.or.jp/~sosan/hokuto/hanakei.html


3 :人間七七四年2007/08/05(日) 23:39:08 ID:lkWQfd6B
史実馬鹿は来るな
4 :人間七七四年2007/08/06(月) 05:20:08 ID:GYwnTyoY
(便利な機能)
・2chスレ検索
http://find.2ch.net/ http://ttsearch.net/ http://2chs.net/i/2chs.cgi

キーボードのCtrl[コマンド]キーとFキーを同時に押すとページ内検索機能が使えますので、
この機能でスレッドを探したり、本スレや過去スレや関連スレ内で調べるのに使ってください。
5 :人間七七四年2007/08/06(月) 05:20:57 ID:GYwnTyoY
>>3
むしろ漫画厨は来るな、
漫画スレは漫画板にちゃんとあるんだから、ここに来る必要性は全く無い。
6 :人間七七四年2007/08/06(月) 07:46:35 ID:rJaeQYEh
そもそも単純に漫画が否定されてるわけじゃないのに
それすら解らないバカな>>3は死んだらいいよ
7 :人間七七四年2007/08/06(月) 12:20:50 ID:F7x9a1aO
こりゃあ、>>3をぎゃふんと言わすきゃ手はにゃあも!!
8 :人間七七四年2007/08/09(木) 19:36:45 ID:g8bPSyzG
現代で前田慶次を語れば、
一無庵と花の慶次は自然とリンクしてくるだろ。
他の武将にはそんなメジャーな本や漫画がないだけ。
9 :人間七七四年2007/08/09(木) 22:28:17 ID:OjbZP0Ew
漫画だと真田幸村と関わってるけど、
史実だと真田信之と親交があったんだよね。
この辺のエピソードって小説ではどうなってるの?
11 :人間七七四年2007/08/12(日) 01:46:05 ID:3OjO1tzM
>>9
そんなエピソードは小説にはない。
12 :人間七七四年2007/08/13(月) 02:49:37 ID:F/yZa+2f
実際強かったらしいね。一騎駆けもしたらしいし、敵陣の中に突撃して槍や刀が折れても素手で戦ったって何かの資料で見た。ちなみに小説で見たんじゃないよ。
13 :人間七七四年2007/08/14(火) 22:26:28 ID:OJuRq9bA
しかしなんぼ強いと言っても素手で武装した兵士を殺せるのは以上
14 :砂岩か耳ね ◆oWrjcNwAas 2007/08/14(火) 23:00:39 ID:n3Of+zXn
一無庵の文庫本の解説で「あの人物とあの人物があの時あの場所で会っているはずはない」みたいなことが書いてあったけれど、どの場面のことか分かる人、居る?
15 :人間七七四年2007/08/15(水) 00:02:21 ID:fqh7xya6
俺も前田慶次気になる。文献とか少ないんですか?人物像を教えてください。
16 :人間七七四年2007/08/15(水) 00:25:46 ID:SPa7DEjZ
>>15
漫画「花の慶次」を読んで
小説「一無庵風流記」を読んで
テレビドラマ「利家とまつ」を見てください
17 :人間七七四年2007/08/15(水) 00:31:09 ID:fqh7xya6
>>16          小説は読んでないです。漫画も大昔にWありがとう。
18 :人間七七四年2007/08/15(水) 02:32:08 ID:R/pEwhEp
>>17
米澤人國記に、源氏物語・伊勢物語の秘伝を授けられ、
連歌は里村紹巴に学び、茶道は古田織部より皆伝を受け、
武術については弓馬はもとより十八般に通じていた。
となっている。
九条植通、細川幽斎ら文化人と親交を持ち、
真田信之や直江兼次とも面識があったよう。
滝川家・前田家時代に戦での活躍は全く残っていない。
強いて言えば、滝川時代、滝川家にとっても重要な武田攻めと同時期に
慶次は京の連歌会に出席している。
戦での活躍は上杉家時代の畑谷城攻めで首級二十八を挙げている。
後は有名な長谷堂城の退却戦。
19 :人間七七四年2007/08/15(水) 18:39:30 ID:Jk3q9LVl
13 素手で殺したとは書いてないよ。武器がないから素手で抵抗してたってことじゃないかな。
慶次は九州征伐戦にも参戦してるはずだよ。
21 :人間七七四年2007/08/15(水) 22:21:56 ID:fqh7xya6
18です。みなさんありがとう。何故20年ぐらい前の漫画の主人公になったんですかね?当時に脚光浴びたのが不思議で。
22 :人間七七四年2007/08/16(木) 12:23:06 ID:aaNC3Dph
>>19
九州征伐への参戦の記録は無かったんじゃない?
小田原征伐に関しては「天正庚寅松山合戦図」に描かれているから
参戦はしてる筈だけど、活躍した記録は無いね。
23 :人間七七四年2007/08/16(木) 17:40:43 ID:u/LyhSFf
実際はあんまり強くなかったの?
25 :人間七七四年2007/08/16(木) 23:12:17 ID:aaNC3Dph
>>23
「津軽一統志」に、“武道の達人にて超干世異様人也”って書かれてる。
文化芸能に秀で、武道の達人。加えて傾き者にしてお調子者。そして変人。
これだけで随分魅力的な人物だと思うよ。
26 :人間七七四年2007/08/17(金) 02:30:59 ID:aDoEo+0N
負け戦ばかりしてたから記録があまり残ってないって話しもありますよね?
27 :人間七七四年2007/08/17(金) 02:56:56 ID:8Z7oHGOk
>>26
それは漫画。
ただ、阿尾城の合戦では守城に成功したにも拘わらず、
阿尾城代だった慶次についての記録が全く無い。
本来は家督を継ぐ筈だった人間で、尚且つ勝手な振る舞いの多かった
厄介者を疎んじてはいたんじゃないかな。
28 :人間七七四年2007/08/17(金) 06:18:44 ID:QfjkcPFV
脚光を浴びたから漫画になったのではなく、漫画になったから脚光を浴びた。
29 :人間七七四年2007/08/23(木) 19:03:01 ID:J70fN7we
>>28
アホだろおまえ
32 :人間七七四年2007/08/24(金) 00:09:14 ID:Gx6hT/9i
いいじゃないか
勝手に晴れた秋空みたいな男だと妄想している
33 :人間七七四年2007/08/24(金) 02:13:52 ID:EEfyZqpi
元々小説の題材にはぴったりの人物だしな。
良く分かっていない部分が多いから想像で色々出来るしね。
小説や漫画の主人公にはもってこい。
34 :人間七七四年2007/08/24(金) 03:22:14 ID:zL45hBdI
慶次から後ろからやってきて、よっ家康ちゃん〜 と背中をバチ〜ンと叩いたら、
咄嗟に用心棒の、服部半蔵か本田忠勝が殺そうとしたので、
慌てて家康が羽交い締めにして止めた。

という史実エピソードを読んで死ぬほどワロタw
36 :人間七七四年2007/08/24(金) 07:55:47 ID:EmXYHvPW
>史実エピソード
>史実エピソード
>史実エピソード
37 :人間七七四年2007/08/24(金) 08:47:05 ID:BkVgSEGU
KOEI戦国無双の慶次は良い意味で裏切ってくれたが、
実際にはあんな見かけだったような気がする。
38 :人間七七四年2007/08/24(金) 16:24:29 ID:ANei50ji
若い頃は化粧したりとそうとうカブいて、
歳とってからは若者はおおいにカブけ、なんて言ってた利家。
自分とそうかわらないいい歳こいたおっさん(慶次)
がカブくのはお嫌いだったのかなw

信長公が家督を利久から利家に継がせたのって
慶次はたんなる養子。
アッーーな利家は俺様を裏切らない。という単純な理由からだと思ってたけど

利久は次弟の娘を養女にして、その夫として連れ子の慶次を迎えてるようだし
慶次夫婦には子供もいるんだから全くの他人ではないし・・・・。
慶次の父が滝川氏であるから警戒されたのでしょうか。

>>36
史実エピソードだと思ってた!!
39 :人間七七四年2007/08/24(金) 19:21:18 ID:cLu5YU/Y
BASARAXの貴重な10人枠になんでこいつが入ってるわけ?
40 :人間七七四年2007/08/25(土) 16:12:58 ID:XAFZ5EmA
面白いことになってるので
このスレもあげておきますね
41 :人間七七四年2007/08/25(土) 19:54:34 ID:2RL/OdmR
>>39
なんか恨みでも?
だいたいな〜、
史実だなんだの言っても、
結局見たわけじゃねえだろ。
45 :砂岩か耳ね ◆oWrjcNwAas 2007/09/06(木) 21:57:27 ID:bo9npgom
穀蔵院ひょっとこ斎=米蔵のひょっとこ顔した生き物=穀象虫=無駄飯食い

って解釈をどこかで読んだ記憶があるんだけど、何に書いてあったっけ?
46 :人間七七四年2007/09/07(金) 01:37:11 ID:t89/NYcA
>>45
その解釈は知らないけど、ひょっとこ斎っていうのは微妙じゃなかった?
武辺咄聞書だとひらがな表記で「ひょっと斎」だし、
漢字表記でも惣之斎・惣々斎・瓢戸斎など。
穀蔵院の解釈は多分穀象虫を指してると思うけど。
48 :砂岩か耳ね ◆oWrjcNwAas 2007/09/07(金) 20:33:09 ID:9Rkrf4Dg
>>46
なるほどね。たしかに「ひょっと斎」だね。
記憶にあるのも脳内で作り上げた妄想かもしれん。
51 :人間七七四年2007/09/16(日) 00:49:17 ID:JVoa+x6J
秀吉から傾奇御免状のくだりって史実なの?
52 :人間七七四年2007/09/16(日) 02:35:19 ID:lcc6cqkh
>>51
「加賀藩史料」の中の「重輯雑談」に例のエピソードが載っているけど、
これはもちろんリアルタイムで書かれた所謂「一次史料」では無いので
真偽の程は何とも言えない。
まぁ、歴史上の有名なエピソードなんて大抵そんなものだけど。
53 :人間七七四年2007/09/16(日) 16:48:39 ID:drr2Wccf
傾奇御免状はもらったけど
秀吉を暗殺しようとしたのは創作
54 :人間七七四年2007/09/16(日) 17:49:43 ID:Seuqqhad
漢字圏では漫画のタイトルが「北斗遊侠」だった気がする。

原氏が描く漫画の主人公は北斗神拳の関係者だと思ってい
るんだろうか?
55 :人間七七四年2007/09/22(土) 16:46:27 ID:6cgtdJB4
何そのステーブンセガール主演映画に
沈黙の〜 という邦題をつけるバカな国w
56 :人間七七四年2007/09/28(金) 16:11:52 ID:TYs0HpsP
 
花の慶次アニメ化のときは、これ作った人たちに作って欲しいw
http://www.youtube.com/watch?v=5f4TbHji8II&mode=related&search=

(主題歌作った人センス良すぎw)
58 :人間七七四年2007/09/28(金) 22:14:35 ID:MbFw/wUH
悲しいけど
漢たちの生き様の曲を作った人が他界しているし、
助さんの人も他界している。
59 :人間七七四年2007/09/28(金) 22:28:14 ID:ZXQRnHPq
日本史板で見かけたレスでちょっと聞きたいんだけど、

232 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:2007/09/27(木) 23:29:30
前田慶二てほんとにいたの?強かったの?

233 名前:日本@名無史さん[sage] 投稿日:2007/09/28(金) 00:42:22
>>232
実在した人物で腕っ節は確かなんだけど、小説・漫画・ゲームみたいな超人的な強さでは勿論ない
あくまで常識の範囲での強さであり、彼以上の武勇伝を持つ武将や剣豪は他にも結構いる
むしろ武芸だけでなく風流や経済にも通じた多才さの方が重要かも知れない

慶次の評価はだいたいこんな感じでいいのかな?
60 :人間七七四年2007/09/29(土) 00:04:19 ID:tNpJYqmy
だいたいそう、

スポーツ選手として大活躍したというより、
元スポーツ選手で、バラエティ番組でも俳優でも大活躍したスター
という感じ。
61 :人間七七四年2007/09/30(日) 01:02:40 ID:TnFabZXC
「一無庵風流記」を阿部寛あたりにやってもらいたい
再来年の大河が無惨でもだいぶ慰めになる
62 :人間七七四年2007/09/30(日) 09:56:27 ID:dpDFJ+II
>>60
別に「元」とか付けんでもw
63 :人間七七四年2007/09/30(日) 19:33:22 ID:me0yvHqA
戦いに臨む慶次のいでたちは、
黒皮胴の具足をつけ、猩々緋の陣羽織、
金泥の数珠の総に金瓢箪をつけたものを襟に掛け、
十二のひだがついた山伏頭巾を被り、
唐鞍を置いた「松風(愛馬)」
にも山伏頭巾を被らせ、
金唐草の面々で覆っている・・・(「常山紀談」)


まさに気骨あふれるかぶき(傾奇)者である。
茶華に秀で詩歌に長じ、兵法も一流、
酒は斗酒も辞せずと各書にある。

64 :人間七七四年2007/09/30(日) 20:01:21 ID:Ctj4UGsQ
>>59
さらに付け加えれば強烈なキャラ立てに成功してるってのもあるかな
意図的にキャラを立てようとするのは結構難しいからね
65 :人間七七四年2007/10/01(月) 20:03:11 ID:iIOwgd3B
利家の武勇伝なんて嘘ばっか
66 :人間七七四年2007/10/03(水) 03:19:03 ID:b/y/OjpT
>>59
腕っ節が確かってほど、武勲のこってねーだろ。
67 :人間七七四年2007/10/03(水) 14:56:26 ID:qKIu/lw6
>>65
慶次郎が好きだからって利家を嫌う必要はない
68 :人間七七四年2007/10/03(水) 16:25:37 ID:ayy7lPMX
花慶のイメージがひどすぎるから。。。利家。
オレ、なれるなら絶対利家になりたい。
信長公からヨシヨシされてみたい。
69 :人間七七四年2007/10/03(水) 18:20:08 ID:bctbAD0E
利家はかなり人望も厚かったし、
立派な武将だったんだけど
花慶依頼どうもへたれと表現されてしまうなw
70 :人間七七四年2007/10/04(木) 12:09:14 ID:IQgxf/f9
>>66
一般的に「猛将」として有名な武将とかでも、大概は軍団として強かったのであって、
武将個人としてはどうだったのかというと「?」な事が少なくない(つーか、ほとんどか?)。
有名な武将ほど、「花慶」も真っ青なトンデモ逸話が残ってたりするしね。

ロマンですよそこは。
そこ突っ込みだしたらキリがない。野暮ですぜ。
71 :人間七七四年2007/10/05(金) 00:17:24 ID:tLUJWAlz
>>68
逆を言うと 花慶だけなんだよな
史実でも利家とまつでもBASRAでも利家と慶次仲良いし
75 :人間七七四年2007/10/06(土) 03:45:46 ID:bGaXEIQQ
才蔵って言えば、「末森の後巻き」の時に城内に居たんだよね。
花慶でこのエピソードに出てくる村井若水って村井又兵衛がモデルなのかな?
76 :人間七七四年2007/10/06(土) 16:06:07 ID:iJtEnRs0
前田慶次が茶華の道、詩歌に秀で、武辺者であったのは紛れもない事実。
それは多くの史実に記されている。
77 :人間七七四年2007/10/08(月) 13:15:06 ID:SS2OJVcu
多くの史実?
名前もわからんくらいぶっちぎりで史料不足の慶次郎なのに!!?
78 :人間七七四年2007/10/08(月) 21:51:02 ID:Hblu+/w5
>>77
大名でもないのに全ての諱が判明してる武将の方が少ないだろ。
だからと言って、史料が残ってないわけじゃない。
ちなみに慶次の諱で確実なのは「利貞」。
「利太」もほぼ間違いないと思われる。
79 :人間七七四年2007/10/08(月) 22:21:17 ID:39b2GlK8
「上杉将士書上」あたりは、結構信憑性あるんかなぁ…と思ってる。
江戸前期に書かれたモノだけど、上杉家の家臣が、兼続を誉めるならまだしも、必要以上に慶次を誉める理由が見当たらないから。
長谷堂の戦いでの働きに関しては、確かだったんかな〜と。
80 :人間七七四年2007/10/11(木) 01:50:28 ID:UmKypC7t
慶次=朱槍のイメージだけど

他に朱槍を認められてた武将は誰がいるんだろ?
上杉家以外で
81 :人間七七四年2007/10/11(木) 14:07:01 ID:voGOjdSa
>>69
いや、性も無い小物が正しいイメージ。
花慶のイメージが史実の利家のイメージだ
83 :人間七七四年2007/10/11(木) 23:51:19 ID:Pyi+cYZD
>>61
奥村助右衛門…真田広之
85 :人間七七四年2007/10/12(金) 10:49:13 ID:F+sj4lQC
>>81
この間のその時歴史が動いたでも見て影響されちまったんだろ

あの時代で182のタッパがあり
14歳の初陣から生涯20いくつだかの首級を取り
気に入らない小姓をぶった切って浪人したり功をあげて復帰して
母布衆筆頭となり金ヶ崎でも信長の護衛に命じられた男が
花慶通りの小心者は無理あるだろう

大軍を率いる将としてはいまいち感が拭えないが一人の男としては
それこそ花慶の慶次みたいな部分も大いに持ち合わせてるだろう
86 :人間七七四年2007/10/12(金) 23:44:47 ID:+NyqziAR
国会の大物議員は
2ちゃんで愚痴るしか出来ないクズどもが
いくらバカにして叩いたところで
絶対に越えられないレベルなのと同じだな
87 :人間七七四年2007/10/13(土) 00:44:59 ID:69TGs15h
俺の中じゃ、前田利家と亀田親父のイメージが重なるんだよなあ。
88 :人間七七四年2007/10/13(土) 09:39:35 ID:H+xHni0P
>>87
えー・・・
亀田父は知性とは無縁だろ?
おれの中では利家は知的イメージ(知将ではないが・・・)

若い頃の逸話のほうがどっちかというと違和感がある。
89 :人間七七四年2007/10/13(土) 11:34:09 ID:SGHUCBoQ
俺も知的なイメージがある

バイトあがりのやり手の営業マン秀吉、中途採用の光秀なんかに比べると
若い頃は黙々と仕事をこなす冷静で優秀なボディガード
普段の人柄や付き合い方が人に好かれやすく
嫌われるような事がないため地味に出世していき
時代の流れ、空気を読んで最終的にはとんでもない位置まで
のし上がっていったしまった、そんなイメージだな
90 :人間七七四年2007/10/13(土) 17:00:39 ID:xW2/CLKP
若いころはヤンキーで、信長とヤリまくってて
綺麗でオサレで人当たりがスマートでみんなから好かれてて
計算高くてわりにケチ・・・で慶次郎に水風呂に入れられて

おもしろい人だな。
秀吉のお伽衆だったんだよね。話の引き出しは多そうだ。
94 :人間七七四年2007/10/31(水) 00:17:04 ID:1TkeOagK
>>90
利家と利益の履歴が混ざってるのはわざとか?
95 :人間七七四年2007/10/31(水) 08:58:52 ID:G6noI2nf
すべて利家の事だと思うけど。

慶次郎と若利家はなんか経歴が似てると思う。
96 :人間七七四年2007/10/31(水) 20:18:40 ID:UkmND1EC
漫画でハマった侯。史実に詳しい本教えて下され侯。
97 :人間七七四年2007/10/31(水) 22:30:25 ID:Wg+ccBTX
>>96
漫画のイメージを大切にした方が幸せだと思うんだ。
98 :人間七七四年2007/11/01(木) 04:39:27 ID:EkSNbEd2
なんで?かなり傾いてはいたんでしょ?可児才蔵とかも興味あるけどね。
100 :人間七七四年2007/11/01(木) 20:43:40 ID:CfRwQICx
>>98
ほぼすべて、史実的裏付けがない、いわゆる「逸話」の類にすぎない。
ぶっちゃけ、「史実」は、ほっとんど残ってない。
101 :人間七七四年2007/11/03(土) 18:58:44 ID:IFFYvbi+
>>98
山本勘助と山本菅助
前田慶次と前田利益

それを受け入れたときに君は真の慶次ファンになれる
102 :人間七七四年2007/11/03(土) 19:32:14 ID:/eFthcUW
>>101
は?
慶次郎は字であって間違いじゃない。
彼の逸話が多く収められている常山紀談には
「前田慶次が事」という項目があり、
利家の書状にも「慶次」と書かれている事などから
彼が普段「慶次」と呼ばれていた事は間違いない。
よって彼を「前田慶次」と呼ぶ事に何の不都合も無い。

また、諱である利益は誤りの可能性が高い。
正しくは利太か利貞。
103 :人間七七四年2007/11/04(日) 15:55:16 ID:Z9a3RlC2
>>102
オマエ当時生きてたのかよ? オマエに何がわかるのかよ?

熱田に住んでる前田の爺ちゃんが、利益だって言ってたぞ。
104 :人間七七四年2007/11/04(日) 16:42:10 ID:7rRQXw/2

 前だけ いじろうと します
 
105 :人間七七四年2007/11/04(日) 17:37:46 ID:u+pmOY3p
前田慶次道中日記というのがあってだな…。
ちなみにそれでは「啓二郎」と名乗ってるんだよな。

>>104
いたって正常ではないか。
106 :人間七七四年2007/11/04(日) 18:14:18 ID:XyIaJYVd
>>103
当時の漢字の使い方は当て字も多く用いられたんで、
必ずしも正しい漢字・誤っている漢字とは言い切れない。
ただ、「利益」とした場合、当然「益」の字は
滝川一益より偏諱を受けた物と考えられるが、
その場合、当時前田家よりも格上である筈の益の字を
下に持ってくるとは考え辛い。
よって、「利太」の読みである「とします」とあるのを
後年誰かが滝川氏との関連を考えて「利益」と当てたと考えられる。
もちろん、「間違いである可能性が高い」というだけであって
100%間違いであるという事ではない。

また、「利貞」は彼の遺品に自筆で書かれているので、これは間違いないと思われる。
107 :人間七七四年2007/11/04(日) 21:59:51 ID:NeAVG4Jb
>>85
ていうか漫画でも若者時代はカッコよくかかれてたよ
108 :人間七七四年2007/11/05(月) 14:51:00 ID:w+/uoU/4
自分のことを ひょっとこ斎とか呼んじゃう人の
名前について真剣に議論して
バカらしくならない?
113 :人間七七四年2007/11/06(火) 11:06:19 ID:ezt3gwRx
あ、ちがうわ。
米沢行く時、朝鮮人のお供がいたんだっけ?
そんな話なかったっけか?
114 :人間七七四年2007/11/06(火) 11:24:35 ID:1/hZLQrY
たしか道中で病気になったんで人に世話を頼んで、その子供二人を連れて旅を続けた、
だったかな?
いまいち記憶が曖昧。
115 :人間七七四年2007/11/06(火) 22:42:12 ID:PHUsI44x
水戸の徳川光圀は黒人の部下がいた っていうけど
慶次も 人種とかそういうの気にしない人だろうな

下忍だろうが何だろうが 友は友 とか言ってそうだし
116 :人間七七四年2007/11/08(木) 12:10:02 ID:GTRiZVLY
奴隷は奴隷
117 :人間七七四年2007/11/13(火) 17:29:08 ID:YMT6RyOw
>>116
おまえ主馬だろ
118 :人間七七四年2007/11/15(木) 14:36:01 ID:Ekf+fT8A
久しぶりに覗いてみたら101の後速攻レス貰ってたんだな

>>102
俺が101で言ったのは名前の問題じゃなくて中身の事ね
山本菅助は武田の軍師山本勘助でもないし
利益(利貞)は漫画のイメージの前田慶次でもないって事。

友達が無双→野望→花の慶次のトリプルコンボで
「前田慶次=戦国最強格の武将」と信じてやまない状態に陥ってしまったから一応ね。
119 :人間七七四年2007/11/15(木) 22:12:57 ID:v2eBHWdQ
>>118
一騎当千などというモノは、あくまで「ロマン」なんですよ。
お友達には、そう教えてあげて下さい。
120 :人間七七四年2007/11/17(土) 02:13:34 ID:Sw/XoeKG
>>118
んなこたぁ、分かってるよ。
架空の物語と史実との区別を付けられるようになってからだ
なんて偉そうな事言うなら間違えんなよって事。

別に漫画や小説のイメージで歴史上の人物を好きになったって良いだろ。
小和田先生だって元々は講談の中の秀吉が好きだったんだ。
121 :人間七七四年2007/11/17(土) 14:00:15 ID:D+MPwxzQ
>>120
なんでこの人こんな偉そうなの?
122 :人間七七四年2007/11/19(月) 01:00:06 ID:wm+MFa1I
銀河戦国群雄伝ライぐらいまでは現実とごっちゃでもいいじゃないか。
123 :人間七七四年2007/11/22(木) 01:26:06 ID:axaHCND9
実際強かったんでしょ?
124 :人間七七四年2007/11/22(木) 09:07:53 ID:GHGyaOpY
>>123
さぁ…?
それなりには文武に秀でた人物ではあるだろうけども
125 :人間七七四年2007/11/22(木) 09:47:50 ID:QcfN5Tpw
数少ないとはいえ功績ゼロではないしそんなに弱くはないだろうけど
他の数いる武将と比べると特に強かったとは言えないと思う
個人的には文武に秀でた猛将っていうより教養溢れる文化人って気がする
126 :人間七七四年2007/11/22(木) 12:00:25 ID:rVJ0EcWn
草野仁をややお調子者みたいにした感じじゃないか?
頭よくてそっち活かした仕事がメインだけど力もなかなか強いって言う
127 :人間七七四年2007/11/22(木) 22:40:02 ID:xroIywXu
格闘家じゃないけど石丸謙次郎氏なんてどうだろう?
アスリートとしても優秀だし、俳優としても濃いキャラだし。
128 :人間七七四年2007/11/22(木) 23:34:19 ID:yGrVIlrk
草野仁や石丸謙次郎って、確かに知性は感じるけど
「一流の文化人」って感じはしないなぁ。
あと慶次なら「変わり者」って部分も大事だろ。

まぁ、じゃあ誰だって言われてもピンと来ないが。
129 :人間七七四年2007/11/23(金) 01:14:18 ID:0kOqNem/
文化人で変わり者・・・
三島由紀夫なんてどうだろう。
あ、刀振り回してるだけで、決して強くはないか。
131 :人間七七四年2007/11/23(金) 01:44:40 ID:76sSZ6hB
文化人だけど腕っ節が強くて傾いてるやつって言ったらガッツ石松だろ。
132 :人間七七四年2007/11/23(金) 01:45:48 ID:KgWKQrnJ
超弱そうじゃねーかw

俺、アンビリーバボーとか好きで良く見るんだが、
所ジョージの空気の読めなさは異常。
133 :人間七七四年2007/11/23(金) 16:08:11 ID:+fR77Hdr
ガッツさんが弱いって言ってるのかと思ったら
所さんか
134 :人間七七四年2007/11/23(金) 16:45:22 ID:KgWKQrnJ
こんなスレで直ぐにレスがつくとは思わなかったんでアンカー付けなかった。
失礼。
135 :人間七七四年2007/11/23(金) 16:51:48 ID:8ROycHmo
そもそも文化人ってなんだ。あまり気にしてなかったが、ガッツの名前が出て初めて違和感出た。
136 :人間七七四年2007/11/23(金) 16:57:47 ID:KgWKQrnJ
>>135
最近では「女優」だとか「お笑い」だとかに属さない芸能人なんかを言ったりするが、
この場合は「文化・芸能に優れた人」って意味だな。
茶の湯や源氏物語、伊勢物語、連歌に秀でていたんだから、
現代で言うと教養があって多趣味な人って感じだろうか。
137 :人間七七四年2007/11/23(金) 17:21:13 ID:pvE/VWIn
個人的には忌野清四郎のイメージ
138 :人間七七四年2007/11/23(金) 21:21:27 ID:HVGFPLIm
>>125
どんなに強かったと言われる武将でも、
個人戦闘力を問われると、正直な所「?」ではあるけどね。計りようがない。
139 :人間七七四年2007/11/23(金) 21:47:03 ID:KgWKQrnJ
>>138
いや、慶次の場合武将としての活躍はほとんど記録に残ってない。
個人としての武勇は、畑谷城攻めや長谷堂城の撤退戦があるのと
津軽一統史や常山紀談なんかに武道の達人という記述がある。
141 :人間七七四年2007/11/23(金) 22:42:11 ID:HVGFPLIm
>>139
慶次の記録がほとんどないのは知ってるYO。

軍団を率いての強さなら、勝敗として記録にちゃんと残ってて、あの武将が強かった云々て話ができるけど、
個人個人でのそういうのって、基本的に計りようがないよなって話。
慶次の場合、小説や漫画においてさえ、「軍団を率いる」って事とはほとんど無縁だからさ。
142 :人間七七四年2007/11/23(金) 23:03:09 ID:DShvsfCB
なんで大和で亡くなった説が出てきたんだろう?
確か、直江兼続が主宰した亀岡文殊堂での詩歌会にも出席しているし、
米沢へ下向する際の紀行文も残っているから、少なくとも慶長6〜7年
ころには上杉氏のもとにあったとみて良い筈なのに
143 :人間七七四年2007/11/23(金) 23:09:50 ID:EiR7Y045
>>141
いや、軍団長としての記録は無いけど個人としての武勇は残ってるよって話。
武田攻めや阿尾城防衛戦、末森合戦では一軍を率いていた筈だけど、
それらの記録は残っていない。
阿尾城の合戦では、村井に対しては絶賛してるのに
慶次率いる阿尾城守備軍に対しては「勝手に城を出て戦うんじゃない」
っていう叱責のようなものしかない。

単純に活躍が無かっただけなのか、利家に疎まれていたからなのかは分からんがね。
まぁ、でもちゃんと城を守ったんだから、感状くらいあっても良いもんだけど。
144 :人間七七四年2007/11/24(土) 00:32:26 ID:3HdT22hU
命令無視して無理やり武功立てた渡辺勘兵衛と同じだろ?
そんな奴の武功を大将が賞賛するわけないって。
145 :人間七七四年2007/11/24(土) 12:16:16 ID:VtKmLzbI
しかも若気のいたりって事で褒められてしまうほど若くもないしな
そこそこいい年いってる一部下だし、普通に怒るだけだろうな

やっぱり古田織部のような文化人としてのイメージの方がしっくりくる
146 :人間七七四年2007/11/24(土) 18:31:35 ID:/v0wN1y0
それは単に利家の器量が無いからだ。
普通ならどんな武功でも上げれば絶賛するのが常識。
149 :人間七七四年2007/11/24(土) 20:12:16 ID:rAQ7j1bI
>>137
有りだな
現代だとロックな雰囲気が合いそう
傾き者だし
151 :人間七七四年2007/11/26(月) 00:18:59 ID:+5eaUry9
>>146
先走って統制も取れないような馬鹿が一軍の将じゃ周りの統制もおぼつかんわw
相当困った奴だったのは間違いないと思うよ
152 :人間七七四年2007/11/26(月) 02:18:15 ID:p+Zu9mof
たしか先走って成功すれば、それは功
失敗すれば厳罰、が当時の主流だったはずだよな
153 :人間七七四年2007/11/26(月) 02:24:50 ID:WQG+e/jo
実際の戦闘がどうだったかが分からないから何とも言えないが、
後詰隊の村井に対しては、「お前がいなかったら城は取られていた」
みたいな事まで言っておいて
守備側の最高責任者である城代の慶次に対して何の賞賛も無いってーのは何かね。
154 :人間七七四年2007/11/26(月) 02:37:31 ID:+5eaUry9
>>152
ねえよ。先走ったけど武功上げて褒められた奴ってだれがいんのよ?
5000石取りで1500人程度率いる大将がいい年こいて冷静じゃなかったらどうすんだ?
155 :人間七七四年2007/11/26(月) 03:04:50 ID:p+Zu9mof
>>154
たしか朝倉か明智の軍規がそうだった希ガス
156 :人間七七四年2007/11/26(月) 03:22:24 ID:+5eaUry9
武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候

朝倉宗滴話記の一節?だけどこれ?これは抜け駆けのススメでは無いだろう‥。

157 :人間七七四年2007/11/26(月) 03:38:37 ID:+5eaUry9
5000石だと150人だな‥1500とか何ボケてんだ大変失礼いたしました‥orz
158 :人間七七四年2007/11/26(月) 05:19:22 ID:wOFu9fJh
加賀前田藩は大阪の陣で命に反して抜け駆けした奴を処分しとるよ。
処分を恐れて逐電した奴もいたなぁ。

どんな武将であろうとも軍紀を破れば処罰されるのが普通。
よほど緩々か大将の権限が弱いところぐらいじゃないかね。許されるのは
159 :人間七七四年2007/11/26(月) 07:03:36 ID:pxTPbOMd
太平洋戦争くらいまで独断専行しても武功優先だからな
本体の作戦足引っ張ったり抜け駆けしたのに利する物がないと処分は仕方ない
逆に言うと抜け駆けなしで手柄は立て難いとかあると思う
160 :人間七七四年2007/11/26(月) 12:56:44 ID:01GCfkDu
>>157
流石に防衛時なら軍役重くなるし与力もいるはず150人で城防衛はないだろう。
161 :人間七七四年2007/11/26(月) 13:05:32 ID:lN4JB1WO
理不尽な罰下して処分したとかならわかるが抜け駆けした一武将を賞賛しなかっただけで
器量なしとかどんだけ慶次郎よりな意見だよ
慶次郎立てるために利家悪く言うのはやめようぜ
162 :人間七七四年2007/11/26(月) 15:06:27 ID:01GCfkDu
慶次は元々名将とか言われてるわけでもねえから
別に将才がなかろうと魅力が落ちるわけでもなかろうし。
163 :人間七七四年2007/11/26(月) 15:12:43 ID:pxTPbOMd
昔会津行った時、観光アピールが上杉>慶次>白虎隊だったな
結構前なので最近は変わってるかも知れんがどうなの?
164 :人間七七四年2007/11/26(月) 21:25:03 ID:7BZWMCHC
>>162
禿同。
俺も別にそこはなくてもいいワ。
165 :人間七七四年2007/11/28(水) 00:41:52 ID:iZE7YYql
なんだかんだで4人も子供作ってたし、子供もかわいがってたらしいし。
で利家に水風呂ご馳走した後、七尾城代である嫁の父の前田安勝に嫁と子供預けて出奔。

166 :人間七七四年2007/11/28(水) 16:06:18 ID:thhmsgGV
虎は何故強いと思う?
169 :人間七七四年2007/11/28(水) 20:29:09 ID:VM20EZT/
本気になった家猫相手でも、素手の人間が敗北しかねない。
よって猫科さいきょー
170 :人間七七四年2007/11/28(水) 20:37:34 ID:1vX6yFyv
マジレスすると、ものを噛み砕く顎の力が強いから
熊と比較してもトラやライオンは遜色ない
数値をどっかでみた
171 :人間七七四年2007/11/28(水) 22:50:22 ID:EUPAVzoC
むしろクマがライオンレベルにすげえというのが意外
ああ見えて足もめちゃくちゃ早いんだよな
174 :人間七七四年2007/11/29(木) 01:16:16 ID:UJeJ3CbA
>>166
これって、パチンコの演出に使われてるのかな?
俺はスロしかしないから良く分からんが、
最近スロ板でもこのセリフが頻繁に使われてる。
原作だとそんなに目立ったシーンじゃないのにな。
175 :人間七七四年2007/11/29(木) 11:01:06 ID:BleezAkb
>>174
戦国無双1で慶次のキメゼリフになってたんだYo。
「隆慶&原哲夫の慶次丸パクリじゃねーか!!」ってツッコミが入ったのかどうかは知らんが、
無双2ではそのセリフなくなった。
176 :人間七七四年2007/11/29(木) 16:37:10 ID:v9IZxEWY
戦国無双やってると何万回も聞く台詞だがな…もともと強いからよ!
177 :人間七七四年2007/11/29(木) 23:20:36 ID:UJeJ3CbA
>>174
うわっ、そりゃ酷いな。
小説・漫画で人気になったとはいえ歴史上の人物だから
ゲームで取り上げる事自体は何の問題もないが
セリフをパクるのは不味いだろ。
著作権の侵害とかにはあたらないのだろうか?
178 :人間七七四年2007/11/30(金) 11:27:48 ID:4KwVkAs2
徳間書店の愛蔵版を読むと慶次は1541年生まれと解説されておるな(家康は1542年生まれ、叔父御は1538年生まれ)
生年は諸説あるが最近は家康より年上説が目立ってきている感じ

再来年の大河ドラマでは高橋英樹辺りのベテランが起用されたりして
179 :人間七七四年2007/12/01(土) 02:41:29 ID:L0Cia4Tu
あぁ、あれって「虎は」って言ってたのか。
「俺は何故強いと思う?」って言ってるのかと思ってた。
182 :人間七七四年2007/12/02(日) 23:30:32 ID:2EaqAZAs
慶次郎が前田家中であまり好かれて無い理由は、
「傾奇いた風体で戦場に行き、一騎駈け等の無茶な戦闘を仕掛けようとする、
それを若い衆が見て真似してしまう結果、若い衆の討ち死にが多くなった」

という、つまり「慶次自重しろ」という意味での嫌われ方だったのよ。
183 :人間七七四年2007/12/03(月) 14:34:08 ID:JrKQXe4j
この人の場合信者が花慶、一夢庵イメージしか認めないから
何したってなんでもかんでもいいようにとられるけど
正直言えば我が強くて空気が読めなかった爺なんだろうな
そんなとこも好きだけどね、ただ同じ時代に生きてたら嫌いだったな きっと
184 :人間七七四年2007/12/03(月) 15:05:29 ID:60WWdOBL
あぁよくいるな、俺は若い頃は暴走族の頭でブイブイ言わしてたとか武勇伝語る奴、
185 :人間七七四年2007/12/03(月) 15:15:44 ID:VXQpRsgK
>>182
一軍の将が一騎掛けってw
186 :人間七七四年2007/12/03(月) 15:27:10 ID:lm67nlQQ
前田家の場合は利家の算術好きが関係して家臣採用も武芸より計算能力重視してた節がある
家臣への恩賞もケチってたせいで武辺者が家臣団に多く存在してないと想像できる
出奔は空気読めないというよりは空気合わなかったんじゃね?

利家のイメージは人あたりの良い三成と思う
187 :人間七七四年2007/12/03(月) 15:30:26 ID:60WWdOBL
だいたい虎なんてたいして強くねーしな大体うちの猫五十匹位の強さだろ、楽勝じゃん
188 :人間七七四年2007/12/03(月) 15:49:57 ID:nTCGh6jp
アンチの方が釣り耐性がないのはどこも一緒だな、と思ったり。
一夢庵&花慶ファンの俺から見ても、>>182の言い草は釣りっぽく見えるぞ。
史料的な根拠が一切ない話なワケだし。
190 :人間七七四年2007/12/03(月) 16:35:48 ID:JrKQXe4j
>>186
しかし利家だって若い頃はあの信長の親衛隊で己が槍ぶん回していくつも功名立ててきたし
富田重政なんかも気に入ってて末森城の戦いでは一番槍挙げた重政に豪姫の娘あげてるくらいだから
武辺者は嫌いじゃないだろう

だから慶次郎と合わなかったのは算術好きとか、武辺者だからとかじゃなくて
一族衆だからそれなりの位置は与えてみたものの武将としてそんなに将才があった訳でもなく
忠実に働く文官タイプだった訳でもない
要するに一家臣として扱いずらいため嫌われたんじゃないかと

俺は慶次に将としての魅力なんて求めてないんでそれで全然いいんだけどね
将としては微妙だけど文化・教養のあるひねくれお爺ちゃんでいてくれた方が格好いい
191 :人間七七四年2007/12/03(月) 19:39:59 ID:fwpa0OUl
つまり嫌われものじゃなくて単なる窓際なだけだったんだな
192 :人間七七四年2007/12/03(月) 19:43:49 ID:lm67nlQQ
>190
母方の実家が江戸期加賀藩士の家柄なので資料やら言い伝えが結構あるのだが
末森の戦は前田にとってとても勝ち戦と言えない内容みたいよ
佐々別働隊を退却させてはいるのだが、別働隊として役目はまっとうしてる(死者数、篭城側のほうが遥かに多いらしい)
討って出たようだが・・・
この合戦の勝敗の別れ道は戦場へ辿り着けなかった佐々軍本体の行動にあったとされている
193 :人間七七四年2007/12/03(月) 20:17:58 ID:VXQpRsgK
>>191
そんな窓際野郎に親子で7000石も与えてるんだから荒子4000貫分は十分果たしてるよな。
慶次が前田の家督継いだってそんな加増勝ち取れるとも思えないし。
194 :人間七七四年2007/12/03(月) 23:13:30 ID:aRVRiuGv
織田家の有力武将であった滝川家から養子を貰い
当主とする事で関係を強化し、前田家の地位をより強固にしようと思ったのか
本当に謀反を企てていたのかは分からんが、
結果的に利家が家督を継ぎ、滝川家も没落してしまった。
そうなると滝川家から来た慶次は本当に厄介な存在だっただろう。
195 :人間七七四年2007/12/04(火) 00:08:32 ID:RPc/fRHS
>織田家の有力武将であった滝川家から

これってそうなの?
一益なら甲賀出身だと普通言われると思うけど
196 :人間七七四年2007/12/04(火) 01:15:10 ID:RfHQcK/u
>>186
>人当たりのいい三成


ていうか まんま福田さんのイメージ・・・
197 :人間七七四年2007/12/04(火) 01:15:52 ID:cb5DABpK
>>195
どういう事か良く分からないけど、
滝川氏が有力武将じゃないって事?

織田家譜代の武将ではないけど、
一益は天文年間には既に信長に仕えていたし、
慶次が前田家に養子に行った永禄12年頃には
北伊勢の大将として派遣されている。
十分「有力武将」だと思うけど。
198 :人間七七四年2007/12/04(火) 01:40:28 ID:RPc/fRHS
>>197
利家が前田家を継いだのが永禄10年とか永禄12年とかですから
いくらなんでもそんなに遅くないでしょう
一益が伊勢攻めに抜擢されて織田家中の有力武将と目されるよりはやく養子に入ってるとおもうのですが?
199 :人間七七四年2007/12/04(火) 01:45:43 ID:uu1NhTn9
>>198
1561年に清洲同盟の交渉役やってたりするから織田家に仕えてかなり早い段階から有力武将じゃないの?
間違いなく外様の出世頭だし。
200 :人間七七四年2007/12/04(火) 01:47:31 ID:cb5DABpK
>>195
連投スマン。
慶次が滝川家の人間かどうかって事なら、それはほぼ間違い無い。
滝川一益の弟、甥、益重の息子、従兄弟、甥など史料によってバラバラで
正確な関係は分かってないけど、滝川氏の人間であるという事は統一されてる。


vip_2ch_news at 11:02│Comments(0)TrackBack(0) 戦国時代 

トラックバックURL

コメントする

名前
 
  絵文字
 
 
中国最強の武将◆夏侯惇/元譲を語ろう【3】◆